Eines bitte ich bei der ganzen Diskussion zu beachten: Wir dürfen nicht Kraut und Rüben vermischen.

Wenn ich hier von grossen Schrimen spreche, dann meine ich >1.5m Durchmesser und meine ganze Argumentation gilt für grosse Schirme und die entsprechenden schweren Raketen (bei kleinen kann man, überspitzt gesagt, fast alles machen)

Wenn ich von thermischen Problemen spreche, dann meine ich damit, dass die Rakete im Extremfall >>100km/h Restgeschwindigkeit haben kann, wenn der Schirm öffnet. Es kommt beim Klettern eher selten vor, dass diese Sturzgeschwindigkeit erreicht wird (3sek freier Fall). Im übrigen sind die thermischen Probleme nicht auf meinem Mist gewachsen sondern sind gemäss der Bibel aller Bergungssystembauer (Knake) zu erwarten. Bei der gezeigten Seilbremse habe ich meine Bedenken, dass sie für den unsrigen Geschwindigkeitsbereich ausgelegt ist.

Natürlich kann man Einweg-Bremsen wie von Marcus beschrieben (vernähtes "S") einsetzen, nötig ist das aber wirklich erst bei sehr grossen Raketen (L3).

Natürlich ist bei ganz grossen Fallschirmen auch "Reefing" nötig, die Schirme der Shuttle Booster werden meines Wissens in 3 Schritten geöffnet, sonst würden sie zerreissen. Aber keiner von uns hat je eine Rakete gebaut bei welcher dies nötig wäre. Auch ist der Aufwand nicht unerheblich. Dass man es aus Spass am Experimentieren doch versuchen könnte steht auf einem ganz anderen Blatt

Und vor allem, wie richtig bemerkt worden ist, man kann Fallschirmbergungssysteme für jeden beliebigen Geschwindigkeitsbereich bauen. Aber alle diese Systeme arbeiten über Dosierung der auftretenden Kräfte und nicht über irgendwelche Systeme zur Vernichtung der Energie mittels Reibung.

Kurzum: Vieles was erwähnt worden ist wäre machbar, aber das meiste ist doch viel aufwändiger als der simple Pilot-Schrim.
http://www.argoshpr.ch/Images/MIR_2003_1/P6290319.JPG

Gruss

Jürg

Eines muss ich noch nachreichen zum Thema "thermische Probleme": Damit ist nicht gemeint, dass das Seil verbrennen oder schmelzen könnte, sondern dass die Oberfläche geschädigt wird. Wenn man ein Seil danach wegschmeisst so ist das zu verkraften.
Mit ein Grund warum beim Klettersport Seile nach einem Sturz weggeschmissen werden, neben der Tatsache, dass die Seile durch den Sturz nachher nicht mehr gleich elastisch sind und ihre Sturzdämpfungsfähigkeit beeinträchtigt ist.

Gruss

Jürg

Hi,

ein Schirm vernichtet doch Energie in Form von Reibung.
Das thermische Problem wird auftreten bei großen Gewichten und langsamer Bewegung oder kleinen Gewichten und großer Bewegung. Ein Bergsteiger kann also schon mit einer Rakete in diesem Fall verglichen werden, auch wenn er viel langsamer wäre. Es geht ja darum ein gewisses Potential an Energie zu dämpfen.
Refing scheint mir die sinnigste Methode zu sein, zumald as ja bei den großen auch so gemacht wird. Erst garkeinen Öffnungsschock entstehen lassen.
Gibt es von den Boostern evtl. Filme wie das mit dem Schirm geht?

Gruß

Neil

Hallo!

@Jürg: Kurz weil OT. Man KANN ein Seil nach einem Sturz wegwerfen. Aber man MUSS es aber nicht.

@Neil: Du hast Recht. Eine verhältnismäßig große Rakete entwickelt ähnliche Kräfte wie ein Kletterer (der dann eigentlich "Flieger" ist ). Das kann man problemlos mal eben überschlagen: 75kg (Mensch) bei 10m/s = 10kg (Rakete) bei 270km/h. Man kann das also durchaus vergleichen.

Ohne Frage ist die "Dosierung" der Fallschirmöffnung die eleganteste Methode. Aber sicher auch aufwendiger als eine Bremse, welcher Art auch immer. Aber ich denke, wer große Raketen bauen will muss sich auch damit beschäftigen, wie er sie wieder (heil) runter bekommt. MÖGLICH ist es allemal.

Wollte der Vollständigkeit halber noch mal dieses Bild anhängen. Ca. 340kg bei mehreren hundert Stundenkilometern.... Hier geöffnet mittels Gasgenerator. Hmmm....Gasgenerator....

Was spricht dagegen, einen Strömungskörper langsam zu entfalten? Das kann man nach Bedarf regulieren, die Bremskräfte dosieren (auch zeitlich) und man braucht nur ein einstufiges Bergungssystem?!?!

Marcus

Folgende Datei wurde angehängt:

Zitat:

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Original geschrieben von Marcus Dachsel
Wollte der Vollständigkeit halber noch mal dieses Bild anhängen. Ca. 340kg bei mehreren hundert Stundenkilometern.... Hier geöffnet mittels Gasgenerator. Hmmm....Gasgenerator....

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=pyrotechnische Ausstossladung - die machen es genau so wie wir.

Zitat:

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Was spricht dagegen, einen Strömungskörper langsam zu entfalten? Das kann man nach Bedarf regulieren, die Bremskräfte dosieren (auch zeitlich) und man braucht nur ein einstufiges Bergungssystem?!?!

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IMHO der Aufwand. Ich bin ziemlich sicher, dass du einen "Strömungskörper" der gross genug ist, nur aufblasen kannst. Der einfachste Strömunskörper, der sich aufblasen lässt, ist eine Kugel. Cw-Wert einer Kugel? Weiss ich nicht auswendig, dürfte bei ca. 0.2 liegen, also um den Faktor 4-5 kleiner als bei einem Fallschirm. Umso grösser musst du die Kugel machen (etwa doppelter Durchmesser) –> ungefähr 12-fache Oberfläche des Fallschirms, entsprechend mehr Material braucht es.
Gestuftes Entfalten: an sich genial (siehe Reefing), aber auch hier: gestuftes oder kontinuierliches Aufblasen ....

Wäre echt was für eine Experimentalrakete. Thema: Alternative Bergungssysteme.

Nebenbei: ich bin nicht aufs Aufblasen fixiert. Mir fällt im Moment nur nichts Besseres ein, wie ich einen dreidimensionalen Körper in einer Rakete unterbringen könnte. Und genau hier ist der Fallschirm genial: die Strömung, die er zum Bremsen braucht, hält ihn in der Form.

Gruss

Andi

Zitat:

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ein Schirm vernichtet doch Energie in Form von Reibung.

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FASSSST, hätte mein Physiklehrer gesagt . Die Hauptreibungsenergie entsteht nicht im Schirm sondern in der umgelenkten Luft.

Zitat:

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75kg (Mensch) bei 10m/s = 10kg (Rakete) bei 270km/h

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FASSSST 70kg bei 10m/s = 3750 J, 10kg bei 270km/h = 28120 J
( E_kin = m * V² /2 )

Vor allem aber wird im einen Falle das Seil "nur" mit 10m/s durch allfällige Bremsen gezogen, beim anderen mit 75m/s!!! In diesem Falle wird auch der Unterschied in thermischer Hinsicht beträchtlich sein.

Zitat:

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Was spricht dagegen, einen Strömungskörper langsam zu entfalten

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Der Aufwand in unserem Falle... (was kein Hindernis ist es trotzdem zu tun. Manche würden das mit "Forschung & Lehre" titulieren, für mich ist es einfach "Spass etwas auszuprobieren" )

Gruss

Jürg

Habe ich da jetzt was durcheinander bekommen? Was ist mit "Kraft = Masse * Geschwindigkeit"? Habe ich da gefehlt oder nur etwas verwechselt?????

Zitat:

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Original geschrieben von Marcus Dachsel
Habe ich da jetzt was durcheinander bekommen? Was ist mit "Kraft = Masse * Geschwindigkeit"? Habe ich da gefehlt oder nur etwas verwechselt?????

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Vergesst es einfach....

Ist mir ja schon lange nicht mehr passiert sowas........schäm.....

Heute kam eine wirklich gute Reportage von Spiegel TV zum Thema Mars Lander der aktuellen Mission. Die haben da alle Teams für einige Tage begleitet. Unter anderem auch die Jungs für den Schirm!

Zum Testen hatten die einen "Beton-Dart" (Riesiges Teil) abgeworfen und den Schirm hat es jämmerlich zerrissen! Da haben selbst die Wissenschaftler nicht schlecht gestaunt. (Trotz aller Berechnungen...)


Aber ich glaube die haben da mit etwas größeren Kräften zu tun als wir

hat den jemand gesehen?

Gruß Dirk