Die folgenden beiden Zitate stammen aus einer Diskussion um Prüfstände. Eigentlich kein typisches Lagerfeuerthema, aber mir gehts hier nicht um die Technik, sondern um unterschiedliche Betrachtungsweisen:

Zitat:

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Original geschrieben von Oliver Arend
Wozu denn das Rad neu erfinden? Welche Informationen sind in den wRASP-Dateien nicht enthalten, die Ihr noch ergänzen wollt?

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Zitat:

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Original geschrieben von Andreas Mueller
Vielleicht könnte man sich ja viel Arbeit sparen, wenn man mit John Coker Kontakt aufnehmen würde, immerhin hat er mit http://www.thrustcurve.org genau eine solche Datenbank aufgebaut, in der zu verschiedensten Motoren in verschiedensten Formaten Graphiken und Datenfiles abgerufen werden können.

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Diese Zitate wollte ich nicht im ursprünglichen Thread kommentieren, weil der auf sein Kernthema konzentriert bleiben sollte. Da ich diese Meinung aber schon öfter gehört habe, ist sie es sicher auch wert, mal drüber nachzudenken. Es gibt diesen Kommentar in mehreren Varianten:

Wozu erfindet ihr das Rad neu, wir brauchen überhaupt keinen Prüfstand, steht doch alles auf thrustcurve.org. Zu kurz gedacht, darf ich schüchtern einwerfen, denn wer dort z.B. nach BC-Motoren, SF-Motoren, nach osteuropäischen Motoren, nach seinem eigenen Hybrid oder nach ähnlichen Dingen sucht, für den mutiert der Link zu frustkurv.arg.

Nicht daß ihr mich falsch versteht: thrustcurve ist schon in Ordnung, bietet eine vorbildliche Grundübersicht über kommerzielle, nordamerikanische Motoren, und ich seh mir das gerne ab und zu mal an. Ich würde sogar viel öfter nachsehen, wenn ich AT Motoren fliegen würde. Ist halt noch nicht vorgekommen.

Eine andere Variante lautet: 'Wozu eine Messrate von n-tausend pro Sekunde, alle Informationen die wir brauchen stecken doch auch in den RockSim / wRASP Dateien, die man von thrustcurve herunterladen kann?

Nun ja. Wozu eigentlich telefonieren, wir könnten uns ja Briefe schreiben. Wenns schneller gehen muß, darf auch per Rauchzeichen gemorst werden, die Indianer Nordamerikas fanden das gut. Und wozu Fotos, wir könnten einen Raketenstart mit dürren Worten beschreiben, das muß der Phantasie genügen. Wozu ein Gigabyte RAM, wenn es vor zwanzig Jahren doch bequem mit 64 Kilobyte ging?

Soll jeder, der heute einen Prüfstand betreibt, die Messrate von tausend oder zwanzigtausend pro Sekunde herunterregeln auf 10 oder 20, nur um- ja, um was eigentlich zu erreichen? Daß die RockSim / wRASP Dateien im Kontrast dazu nicht so vorsintflutlich aussehen wie sie es nun mal sind?

Denn machen wir uns nichts vor: Wenn man sich die Teile so ansieht, dann atmet das den Geist der Achtziger Jahre des vorigen Jahrhunderts. Damals, als 0,3 KBit/s noch eine respektable Übertragungsrate am Akustikkoppler waren. Als man Programme noch von der Musikkassette laden mußte. Als eine Bildschirmauflösung von (rund) 128 x 32 Legolandpixeln noch aufregend war.

Ich hab kein Problem damit wenn jemand sagt, ihm würden diese thrustcurve Dateien genügen, um mit RockSim, WRasp usw. die Flughöhe auszurechnen. Sicher geht das. Es ginge sogar noch einfacher: Vergiß die 10 Werte pro Sekunde, nimm den reinen Durchschnittsschub und die Brenndauer, damit gehts genauso.

Was aber soll dieser immer wieder durchbrechende Missionierungsdrang hin zu einer "freiwilligen Selbstkontrolle" am Rocksim Gängelband? Erfreulicherweise gibt es doch sowas wie den technischen Fortschritt. Der erlaubt mir, über eine xMBit Leitung im Internet in dieses Forum zu gehen, statt per Modem und mit 300 Baud am Akustikkoppler einzuschlafen. Derselbe Fortschritt gibt uns Hobbyraketenbauern eben auch hochauflösende Schubmessungen, mit denen sich die thrustcurve Downloads nicht ansatzweise vergleichen dürfen.

Warum sagt mir nur das Bauchgefühl, daß sich diese Diskussion völlig anders abspielen würde, wenn die Rollen anders herum verteilt wären? Mal angenommen, auf thrustcurve stünden die hochauflösenden Superduperdateien, und wir in Old Germany würden verkünden, daß uns 10 Messpunkte pro Sekunde als nationaler Standard genügen.

Jede Wette: Hohn und Spott würde man kübelweise über uns ausgießen. Wie rückständig wir doch wären, gemessen am sogenannten "Internationalen Standard".

Da mißt doch jemand nicht nur mit zweierlei Messrate, sondern mit zweierlei Maß?

Wem nützt das?

Geändert von Peter am 08. Oktober 2006 um 09:51

Hi,

ich möchte gerne auf den Punkt der abtastrate von Peter eingehen.

Ich benutzte WRASP oder die Daten von Thrustcurv garnicht. Das liegt daran, das ich wie Peter die Motoren die dort stehen nicht nutze. Ich benutzte den BC, osteuropäische Motore, den WCJ-190 der da noch nicht drin steht, und seid kurzem vermesse ich niederländische Motoren.
Trotzdem mache ich mir Gedanken über den Sinn von Abtastraten, den mit steigender Abtastrate treten Probleme auf, die zu Fehlern führen können.

Welche Abtastrate brauchen wir?
Das hängt davon ab, was ich wissen will.
Nehmen wir das Beispiel des Höhren. Der Mensch hört Töne von xHz Bereich bis ca. 20.000Hz. Deswegen hat der CD Spieler eine Abtastrate von 44kHz. Er ist also in der Lage eine Kurve im 20kHz Bereich mit ca. 2 Messpunkten pro Periode darzustellen. Das ist aber viel zu wenig um eine ordentliche Kurve daraus zu machen. Wenn z.B. die Abgetastete Frequenz ein n-tes der abtastrate ist, bekommen wir ein Morie Effekt. Es wird eine Freuqenz gespeichert die garnicht echt ist. Um sinnvoll 20kHz darzustellen, müßte man mindestens die doppelte Abtastrate haben. Trotzdem hört sich eine CD toll an. Besser als ein Telefon, welches gerade mal bis 3kHz Töne darstellen kann.
Warum aber verstehen wir dann jedes Wort und können sogar Feinheiten heraus hören?
wir verstehen garnicht jedes Wort, den wir sind in der Lage aus dem bißchen was wir da hören sinnvolles abzuleiten. Erst wenn das Rauschen stärker wird, haben wir Mühe was zu verstehen.
Bei dem MP3 Format wird die Datenmenge reduziert, indem nicht bewußt wargenommene Töne einfach nicht dargestellt werden. Das fällt nur dann auf, wenn wir das gepackte Musikstück mit einem ungepackten vergleichen. Sonst nicht. Also auch hier kommt es anscheinend nicht auf die hohe Abtastrate an.

Was können wir jetzt daraus ableiten für die Abtastrate von Schubkurven.
Der Anwendungsfall macht es aus.
Für den normalen Benutzer, der damit seine Flugbahn berechnen will, ist eine sehr hohe Auflösung nicht sinnvoll. Peter hat es ja schon beschrieben, der Durchschnittsschub wäre dafür ausreichend.
Will ich aber wissen wie schnell die Rakete am Ende des Stabes ist, ist der Durchschnittsschub nicht mehr ideal, da ich den Start-Peak des Motors wissen muss.
Ich rechne meine Flugbahnen immer mit Excel aus. Meistens nehme ich dazu eine Auflösung von 1/10Sekunde. Damit bekomme ich den Peak der Schubkurve mit, und die Höhe die ich heraus bekomme schwankt nur um ein paar cm. In Excel habe ich zudem das Problem, das ich nach 65535 Zeilen am Ende bin. Mehr Punkte der Flugbahn sind nicht drin. Macht bei 1/10 Sekunde aber immer noch fast 2h aus.

Kommen wir jetzt zu den Anwendungen wo es darauf ankommt eine wirklich hohe Abtastrate zu haben.
Motorenentwicklung
Wenn der Motor dazu neigt sich zu zerlegen, so ist das ein sehr schneller Prozeß. Um den AUgenblick kurz vor dem Platzer zu analysieren, wäre 1/10s Abtastrate fatal. Das wird eine Nullline ergeben, weil der Motor das zwischen den Messpunkten erledigt hat.
Will ich wissen, ob ich Blasen im Grain habe, so ergibt das kurzfristig einen Anstieg der Abbrandoberfläche und somit des Schubes. Ohne große Abtastrate und feiner Auflösung kann ich das vergessen.
Ich baue ein Flüssigkeitstriebwerk. Die Frequent des Motors überträgt sich auf den Tank, die Soße dadrin fängt an zu vibrieren. Es gibt evtl. einen Ton wo der Tank seine Resonanzfrquenz hat. Das könnte zu Schaumbildung führen was dazu führen könnte, das der Motor nicht funktioniert. Ähnliches habe ich mal bei einem RC-Motorflugzeug erlebt. Die Frequenz hat Blasen im Triebstoff erzeugt und der Motor ging aus.

Dann stellt sich noch die Frage, was kann ich selber als Elektronikleie zuhause realisieren?
Ich habe mir ein fertiges USB Modul geholt für den AD-Wandler. Da muss nur noch der Messbrückenverstärker angeschlossen werden und fertig. Den habe ich auch gekauft und nicht selber gebaut, weil ich das nicht kann. Die drei Sätze haben schon zusammen 300€ gekostet. Ich habe mich für einen Wandler bis 1,2kHz entschieden, weil der bis 200kHz aus den 300 eine 700 gemacht hätte. Nicht nur er selber, der Verstärker wäre garnicht gut genug gewesen, den hätte ich auch eine Nr. besser kaufen müssen.

Fazit, die Samplerate hängt einzig und alleine davon ab, was ich bereit bin auszugeben und was ich mit den Daten machen möchte. Nur weil aus den USA eine Abtastrate als gewohnt herüber geschabt ist, muss ich mich nicht daran halten.

Gruß

Neil

P.S.: Im übrigen reichen 1,2kHz aus um das Furzen des Hybriden zu analysieren. Das liegt bei ca. 180Hz.

Du hast mich da nicht ganz verstanden, Peter. Es ging um das Format, nicht um den Inhalt. Niemand hält Dich davon ab, in einer wRASP-Datei 100 000 Messpunkte unterzubringen. Dass das in der Praxis nicht geschieht liegt eben daran dass die Dateien nur zur Höhenbestimmung verwendet werden. Wenn Du aber Deine Schubkurven unters Volk bringen möchtest, kannst Du das mit Deinen Daten im wRASP/RockSim/SpaceCAD-Format tun, damit das Volk auch unmittelbar etwas damit anfangen kann. Ein eigenes, neues Format ist hier m.E. vollkommen überflüssig.

Oliver

Zitat:

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Original geschrieben von Oliver Arend
Du hast mich da nicht ganz verstanden, Peter. Es ging um das Format, nicht um den Inhalt. Wenn Du aber Deine Schubkurven unters Volk bringen möchtest, kannst Du das mit Deinen Daten im wRASP/RockSim/SpaceCAD-Format tun, damit das Volk auch unmittelbar etwas damit anfangen kann. Ein eigenes, neues Format ist hier m.E. vollkommen überflüssig.

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Oliver, das könnte auch genau andersherum sein. Hier geht es um so etwas wie Motorenforschung. Es wird doch keiner im Ernst glauben, daß wir uns mit neuen Prüfständen verpopeln, nur um den magersüchtigen Rocksim Datensätzen noch ein paar neue hinzufügen zu dürfen.

Für Motorenforschung gelten ganz andere Anforderungen. Der Zweck des Datenaustauschs ist nicht unbedingt nur die Höhenberechnung (die ist für mich ein selbstverständliches Gimmick am Rande), sondern der Austausch von forschungsmäßig interessanten Schubkurven.

Dafür braucht es eine deutlich höhere Auflösung als 10/s, das muß glaube ich nicht wirklich erklärt werden. Die auf thrustcurve vorhandenen Rocksim etc. Formate taugen dafür meiner Überzeugung auch aus anderen Gründen nicht, Argumente kann man im Detail hier nachlesen.

Das Mißverständnis kommt m.E. von der HPR-zentrierten Denke. Ich zitiere Oliver Arend:

Zitat:

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Dass das in der Praxis nicht geschieht liegt eben daran dass die Dateien nur zur Höhenbestimmung verwendet werden.

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Klar, denn "Motorenforschung" ist bei HPR kein "Kerngeschäft". Motoren sind zum kaufen da, trallali und trallala. Das unterscheidet ja gerade HPR von den Amateurraketenbauern in USA, die ihre Motoren selber herstellen.

Wenn ich vor hätte AT Motoren zu fliegen, dann würde ich mir die auf den Prüfstand stellen und mal die "echten" Schubkurven messen. Einschließlich möglicher Streuungen von Motor zu Motor. Ich hab da sowas wie 20% im Ohr, das würde ich in diesem Fall genauer wissen wollen. Ich würde auch die Einflüsse der Düsenerosion genauer beobachten wollen als es das Rocksim Strichmännchen zeigt, denn bekanntlich gibt ja bei AT die Kunststoffdüse nach.

Es gäbe sicher noch mehr anzumerken, aber vielleicht sind jetzt die Mißverständnisse wenigstens kleiner geworden?

Geändert von Peter am 08. Oktober 2006 um 15:24

Zitat:

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Du hast mich da nicht ganz verstanden, Peter. Es ging um das Format, nicht um den Inhalt. Wenn Du aber Deine Schubkurven unters Volk bringen möchtest, kannst Du das mit Deinen Daten im wRASP/RockSim/SpaceCAD-Format tun, damit das Volk auch unmittelbar etwas damit anfangen kann.

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Seh ich auch so, 99,95% der Raketeure wollen wissen wie hoch die Rakete den in etwa fliegen wird und wie schnell sie in etwa wird...

Zitat:

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Für Motorenforschung gelten ganz andere Anforderungen. Der Zweck des Datenaustauschs ist nicht unbedingt nur die Höhenberechnung ...

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Auch hier denke ich: Für 95% der Raketeure wird das das doch so sein...

Zitat:

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Dass das in der Praxis nicht geschieht liegt eben daran dass die Dateien nur zur Höhenbestimmung verwendet werden.

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Genau!

Zitat:

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Klar, denn "Motorenforschung" ist bei HPR kein "Kerngeschäft". Motoren sind zum kaufen da, trallali und trallala.

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Wieder volle Punktzahl!!

Zitat:

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Das unterscheidet ja gerade HPR von den Amateurraketenbauern in USA, die ihre Motoren selber herstellen.

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Wer stellt hier zulande Motoren her außer Ernst Maurer?

Zitat:

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Wenn ich vor hätte AT Motoren zu fliegen, dann würde ich mir die auf den Prüfstand stellen

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...wenn ich vorhabe einen AT Motor zufliegen dann tue ich das auch indem ich ihn in eine, meiner Meinung nach geeignete, Rakete stecke und ab dafür...


Ich denke hier redet jeder an jedem Vorbei, alles Richtige steht ja oben schon.
Wenn es wer genau wissen will, hohe Abtastrate! Für die Anderen die "nur" grundsätzliche Parameter im Vorfeld abklopfen wollen: ein nettes Gimmick!

So sind doch alle unter einem Hut, meiner Meinung nach.

Ich habe hier eine ähnliche Sache (ich will nicht "Problem" sagen):
Jemand hört bei mir ein paar Lautsprecher und fragt warum die so teuer sind.
Darauf frage ich ob die schlecht klingen.
Nö, die sind klasse aber halt teuer.

Demjenigen ist es einfach nicht Wert dafür einen hohen Einsatz zu bringen, was ja auch ok ist.
Es gibt halt Menschen, vermutlich der Großteil aller, die mit 9,90€ Kopfhörern zufrieden sind und die nicht mehr wollen.

...kann ich zwar net begreifen aber es ist halt so...

Gruß Jens

Geändert von J.Boegel am 08. Oktober 2006 um 18:55

Jens, da muss ich Dir Recht geben. Ich hatte auch nie etwas gegen die hohe oder für die niedrige Abtastrate gesagt. Sondern nur für ein bereits bestehendes Format geworben.

Oliver

Also Jens, da muß ich Dir in einigen Punkten entschieden widersprechen. Du schießt leider zu schnell aus der Hüfte. Wenn Du es Dir genauer überlegt hättest, wären Dir die folgenden Antworten auch selber eingefallen:

Zitat:

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Original geschrieben von J.Boegel
Wer stellt hier zulande Motoren her außer Ernst Maurer?

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- Jeder, der seine eigenen Hybriden baut,
- jeder, der Wasserraketen baut,
- Leute mit "Herstellerschein", z.B. Siggi,
- Leute, die in Zusammenarbeit mit Feuerwerkern Motoren zulassen möchten,
- wahrscheinlich habe ich noch irgendjemand vergessen.

Zitat:

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99,95% der Raketeure wollen wissen wie hoch die Rakete den in etwa fliegen wird und wie schnell sie in etwa wird...

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Das sind 5 von 10.000 oder einer von 2000, die das nicht interessiert- weil sie so esoterische Motorenforschung betreiben, wolltest Du vermutlich sagen. Wenn hier im Forum 100 Leute Rocksim benutzen, ist das viel. Das würde bedeuten, 1/20 Mensch braucht das Rocksim Format nicht. Ich brauchs nicht. Macht schon mal einen zwanzigfachen Fehler. Der noch heftig ansteigt, wenn ein paar andere es auch nicht brauchen

Zugegeben ein wenig Nonsens diese Rechnung, aber es ärgert mich einfach, wenn jemand wüste Zahlen einfach so aus der Luft greift, nur um sein schiefes Argument bunt anzumalen.

Wer sagt überhaupt, daß sich ein Standardformat für den Betrieb von Prüfständen an 100% aller Raketeure richtet?

Wo steht, daß es einen Mangel an Rocksim Dateien gibt für diejenigen, die einfach nur fliegen wollen? Die haben doch alles, sogar die Rocksim Sätze für BC-Motoren.

Nur am Rande erwähnt: Seit gut zwei Jahren erzeugt mein Prüfstandsprogramm *.eng Dateien. Eine kleine Exportfunktion, damals dazu gedacht um den Rocksim Anwendern Zugang zu BC-Motoren zu verschaffen. Es gibt dazu sogar ein paar Beiträge hier im Forum.

Das sollte doch reichen. Und ich kann mich guten Gewissens davor hüten, das Steinzeitformat Rocksim (wRASP usw.) zur Grundlage von Prüfstandsdateien zu machen.

Übrigens: Ich bin zu 100% daran interessiert, wie hoch eine Rakete fliegt. Zur Flugbahnberechnung nehme ich natürlich nicht das Rocksim /wRASP Format, sondern mein eigenes Programm, das die vorhandenen Originalprüfstandsdateien lesen kann. Wenns sein muß nimmt es auch 37.000 Punkte pro Sekunde zur Berechnung. Ist zugegebenermaßen Luxus, aber geil ist es auch.

Geändert von Peter am 08. Oktober 2006 um 23:35

Zitat:

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Original geschrieben von Peter

Also Jens, da muß ich Dir in einigen Punkten entschieden widersprechen. Du schießt leider zu schnell aus der Hüfte.

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Natürlich, besser eine starke Behauptung als ein schwacher Beweiß. Nam möge es mir als nicht studiertem Hauptschüler nachsehen

Es geht mir nicht darum contra Meßstand/Auflösung zu argumentieren sondern einzig auzumitteln das sowohl das Eine alssauch das Andere seine Daseinsberechtigung hat und dass das Bessere nicht immer der Feind des Guten sein muß.
Hängt sich ja auch nicht jeder einen Picasso in die Bude obwohl fast jeder einen Fernseher und offensichtlich Bilder mag...

Zitat:

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Original geschrieben von Peter

- Jeder, der seine eigenen Hybriden baut,
- jeder, der Wasserraketen baut,
- Leute mit "Herstellerschein", z.B. Siggi,
- Leute, die in Zusammenarbeit mit Feuerwerkern Motoren zulassen möchten,
- wahrscheinlich habe ich noch irgendjemand vergessen.

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Aua, ich habe Siggi vergessen...blöd, tut mir auch leid, habe ich wirklich nicht dran gedacht obwohl ich dieser tage oft an ihn denke.

Anderst: Wer baut Motoren der keinen eigenen Schubmeßstand hat welche keine Hybriden sind (weil die zu messen habe ich auch noch nicht gesehen, Hängemontage).

Zitat:

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Original geschrieben von Peter
...aber es ärgert mich einfach, wenn jemand wüste Zahlen einfach so aus der Luft greift, nur um sein schiefes Argument bunt anzumalen.


Mich nicht, das nennt sich "sinnbildliche Darstellung" 5. Klasse Föderstufe, Mittelpunktschule Dautphetal, Musikuntreicht bei Herrn Henkel.
Ich liebe sinnbildliche Darstellungen, gerade in emotionsfreien Zonen wie Foren.
..ich biete Dir an es als Charakterfeher meinreseits zu betrachten

Zitat:

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Original geschrieben von Peter

Übrigens: Ich bin zu 100% daran interessiert, wie hoch eine Rakete fliegt. Zur Flugbahnberechnung nehme ich natürlich nicht das Rocksim /wRASP Format, sondern mein eigenes Programm, das die vorhandenen Originalprüfstandsdateien lesen kann. Wenns sein muß nimmt es auch 37.000 Punkte pro Sekunde zur Berechnung. Ist zugegebenermaßen Luxus, aber geil ist es auch.

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Ja Peter, natürlich ist das geil, wäre ja auch schlimm wenn nicht und ich denke ein Großteil (um mal die %te wegzulassen) der Raketeure will das wissen.
Dafür gibt es div. Altimeter die mit Abtasraten von XX/sek. arbeiten, das machen die Geräte SUPERGENIAL!

Anderst: Deine weiße Pyrra: Ich würde simulieren wie hoch die in etwas geht, d.h. ich würde schätzen!
Schätzung: mehr wie 1000 Meter.

Danach würde ich mal simulieren, wobei viell. 1678 Meter rauskämen (oder auch nicht).

Und dann wird geflogen und den Rest klärt der Salt od. ein anderer Altimeter.

So sehe ich das.
Warum erzähle ich Dir das alles?
Ganz einfach: Ich finde Deine Aktivitäten klasse, echt! Du entwickelst Programme die ich noch nicht mal installieren/bedienen kann.
Da mir aber diese Werkzeuge vorenthalten bleiben muß ich halt anderst denken, mein Handeln/Basteln an anderen Werkzeugen ausrichten.
Daher gebe ich micht mit weniger zufrieden und es muß auch gehen (und sei versichtert: es geht!)

Ich würde auch gerne so Sachen wie SALT und deren Programe nutzen, mit genialen Schubkurven rechnen und dgl....kann ich aber nunmal nicht (was sich evtl. auf die Hauptschule zurückführen läßt).

So siehts bei mir im Kopf aus. Andere sind da evtl. cleverer wie ich und bekommen einen SALT sogar zerstörungsfrei eingeschaltet, was mir ebenfalls vorenthalten ist. wWobei ich jetzt einen SALT Micro gut brauchen könnte!!!
Daher fliege ich auch kein Sport, mal so am Rande... ;-)

Es geht nicht um gut oder schlecht sondern um: So genau wie nötig, nicht so genau wie möglich...alles andere kostet Zeit und Geld.

Jetzt hast Du einen kleinen Einblick was zumindest in einem kopf vorgeht, es will niemand was schlecht machen

sehs mal sorum...

gruß Jens