Wieviele Eisbären gab es bevor sie mit Feuerwaffen gejagt wurden? Die Zunahme der Population liegt doch eher am Jagdverbot als am besseren Klima.

Den CO2-Spiegel musst Du ja nicht mal messen, Du kannst die Zunahme anhand des Verbrauchs an fossilen Brennstoffen auch einfach berechnen. (Wenn Du den Angaben über den Verbrauch glaubst). Dann bleibt nicht mehr viel Platz für freigewordenes gelöstes CO2.

Die Theorie vom gelösten CO2 wird aber auch über Isotopenmessungen widerlegt. (Das muss man glauben oder nicht)

Im Übrigen, warum soll sich das CO2 erst nach Jahrhunderten aus dem Wasser lösen? Die Löslichkeit nimmt mit steigender Temperatur ab. Wenn das Wasser wärmer wird blubberts raus. Wenn es kälter wird, wird es absorbiert.

Zitat:

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Man kann uns nach Belieben anlügen, wenn es politisch in den Kram paßt. Genau das tut man auch- jeden Tag!

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Ok, nehmen wir das mal an. Wie kommst Du dann dazu, eine Theorie zu glauben, deren Begründungen nach jeder Widerlegung immer hanebüchener werden?
Ich erinnere:
- Es gibt gar keine keine Erwärmung.
- Ok es gibt sie, aber das CO2 ist nicht schuld, sondern Folge der Erwärmung
- Nicht das CO2 ist schuld, sondern die vielen Sonnenflecken
- Ok, Sonnenflecken reichen auch nicht, dann eben Magnetfeldumpolung

Erscheint Dir das plausibel? Magst Du Verschwörungstheorien? Ich schon, aber das ist mir echt zu dämlich!

Versuch doch mal auch die Angaben der Kritiker zu hinterfragen. Ich habe es auf den vergangenen Seiten getan. Ist nicht viel übriggeblieben. Und dann kommst Du mir mit einem RTL-Bericht in dem der ganze widerlegte Quatsch nochmal durchgekaut wird.

Haben sie da nicht auch den "Mondlandungs-Fake" gesendet? Bist du darauf reingefallen?

Grüße
Malte

Geändert von hybrid am 02. Juli 2007 um 00:45

Mein Gott diese Ignoranz ist ja nicht auszuhalten

Man merkt dass dir langsam nichts mehr einfällt, wenn du beginnst, Peter irgendwelche Dinge zu unterstellen und alles lächerlich zu machen.

Achja:

Zitat:

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Im Übrigen, warum soll sich das CO2 erst nach Jahrhunderten aus dem Wasser lösen? Die Löslichkeit nimmt mit steigender Temperatur ab. Wenn das Wasser wärmer wird blubberts raus. Wenn es kälter wird, wird es absorbiert.

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Achtung, Löslichkeit heißt, ab wann es sich IM Wasser löst. "Aus dem Wasser lösen" würde ich deshalb nicht sagen, weil es leicht verwirren kann.
Die Löslichkeit nimmt mit steigender Temperatur ab, das stimmt. Also: Das Wasser wird wärmer, dann blubbert es raus. Das stimmt auch. ERGO: Erst wird das Wasser wärmer (warum auch immer), dann erst kommt mehr CO2 in die Atmosphäre weil es sich ja nicht mehr im Wasser lösen kann. Du hast dich also gerade selbst wiederlegt.

Zitat:

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Den CO2-Spiegel musst Du ja nicht mal messen, Du kannst die Zunahme anhand des Verbrauchs an fossilen Brennstoffen auch einfach berechnen. (Wenn Du den Angaben über den Verbrauch glaubst).

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NATÜRLICH steigt der CO2 Spiegel in der Luft, das bestreitet ja keiner! Aber NIEMAND (auch die tollen Ami-Wissenschaftler) kann sagen, welche Auswirkungen das auf unser Klima hat, weil es einfach VIEL zu komplex ist. Selbst wenn wir ale Computer, Handys, PALMs, Taschenrechner und Eieruhren dieser Welt zusammen schließen, haben wir nicht genug Rechenleistung, um ein auch nur annähernd korrektes Klimamodell zu erstellen.

Zitat:

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Wie kommst Du dann dazu, eine Theorie zu glauben, deren Begründungen nach jeder Widerlegung immer hanebüchener werden?

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Und wie kommst du dazu, etwas zu unterstützen dass die reichen noch reicher macht und die Bevölkerung grundlos in Panikversetzt wie nie zuvor?

Hi,

kommt mal sol angsam wieder etwas runter. Ich versuche mal etwas klar zu stellen.
Es ist sehr schwer Information die man nicht selber gesammelt hat zu vertrauen. Man weiß nicht ob die Information richtig oder falsch sind. So wie Malte den einen Informationen glaubt, so glaubt Peter den anderen. Das kann man keinem vorwerfen. Das Problem ist jetzt halt heraus zu finden, wer die richtigen Informationen hat. das kann man z.B. anhand der Quelle. Einige Quellen sind vertrauensvoller als andere. Decken sich unterschiedlichen Quellen, steigt die Wahrscheinlichkeit das da was wahres dran sein kann. Das muss aber nicht bedeuten das es richtig ist. Die Wahrheit ist nicht demokratisch!
wir können uns jetzt noch lange darüber zerstreiten welche These nun stimmt. Viel eher sollten wir auf unsere direkte Folgend konzentrieren. Das können wir beieinflußen, das Klima nur vielleicht.
Also was ist daran schlimm CO2 zu sparen? Bei dem Auto z.B. fällt mir direkt ein, das der CO2 Ausstoß proportional mit dem Kraftstoffverbrauch einhergeht. Dieser wiederum mit den Kosten. Wenn ich also CO2 sparen will, spare ich gleich Geld. Das mag dem Klima egal sein, aber meinem Geldbeutel nicht. Ich kann wieder was anderes damit ausgeben. Evtl. eine Solaranlage fürs Haus. Dann spare ich Heiz- oder Stromkosten und ganz so nebenbei schon wieder CO2.
Vielleicht mache ich mal in Deutschland Urlaub. Dadurch stärke ich die heimische Wirtschaft und spare CO2 weil ich nicht nach "Malle" düsen muss.
Der Effekt des CO2 sparens wirkt sich durch Geldersparnisse stärker auf mein Leben aus als die Klimaänderung.

Ich muss noch was schreiben zu dem Punkt, das Wärmeperioden meist mit einem Aufschwung einher gehen, also wärmeres Wetter besser wäre für die Wirtschaft oder nur so weil ständig die Sonne scheint. Klar ist, das wärmees Wetter gleich mehr Energie in der Luft bedeutet und das wiederum drückt sich durch höhere Windgeschwindigkeiten aus. Damals im Mittelalter gab es nicht so viele Menschen, es gab mehr Wälder die den Wind gebremst haben, und es wurd nicht so hoch und massiver gebaut. Wir müssen also mit mehr Schaden durch aktiveres Wetter rechnen.

Gruß

Neil

Hallo,

ich sach nur eins, schaut mal raus. Ist es Herbst? Nach dem Wetter vielleicht, aber es ist Sommer, es müsste eigentlich zwischen 25 und 30 °C warm sein, ist es aber nicht. Ok, keine Klimaerwärmung? Stimmt, im Moment bei uns nicht. Aber denkt an den April zurück, mit Temperaturen über 30 °C. Oder jetzt im Süden von Europa, Temperaturen über 40 °C. Oder denkt an das letzte Jahr, alle Monate wärmer als Normal/Durchschnitt, bis auf den August, der war zu kalt.

Leute, man kann es doch schon fast mit den eigenen Augen sehen! Unser Wetter gerät aus den Fugen. Das Wetter wird immer extremer, oder widerspricht mir da jemand?

Und dann die Fakten:
1.Seit einigen Jahrtausenden verbrennt der Mensch fossile Brennstoffe, erst richtig mit Beginn der Industrialisierung. Der Mensch bläst also CO2 in die Atmossphäre der sonst. für die nächsten Jahrmillionen im Erdreich geblieben wäre. Fossile Rohstoffe die sich über Jahrmillionen angesammelt haben, hat der Mensch in nur wenigen Jahrhunderten verheisst.
2.Das CO2 in der Atmosspähre reflektiert die Wärmestrahlung der Erde wieder zurück, der Treibhauseffekt.

Wenn man diese beiden Fakten zusammenzählt, dann kann man nur darauf kommen, dass der Mensch an der derzeitigen Klimaerwärmung mitverantwortlich ist.

Es mag sein, dass es im Moment auch eine natürliche Erwärmung des Klimas gibt, durch mehr oder weniger Sonnenflecken, schwindendem Erdmagnetfeld usw. aber der Mesch hat diesen Trend verstärkt. Das sehe ich als Fakt, wie weit der Mensch an der Erderwärmung mitverantwortlich ist, dass sollen die Experten lösen. Aber der Mensch ist mitverantwortlich und ich kann nur die Bestrebungen unterstützen um unseren CO2-Austoß zu senken.

Und wenn jetzt jemand noch sagt, die Erderwärmung ist doch was natürliches und nicht schlimmes, der soll dass mal den Angehörigen der Hitzetoten in Südeuropa erzählen, oder gleich die Millionen aus Bangladesh zu sich einladen, wenn ihr Land abgesoffen ist.

MFG Heiko

Zitat:

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Original geschrieben von Heiko

...
Leute, man kann es doch schon fast mit den eigenen Augen sehen! Unser Wetter gerät aus den Fugen. Das Wetter wird immer extremer, oder widerspricht mir da jemand?
...
Wenn man diese beiden Fakten zusammenzählt, dann kann man nur darauf kommen, dass der Mensch an der derzeitigen Klimaerwärmung mitverantwortlich ist.
MFG Heiko

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Hi,

das ist doch genau das was ich sage. Der Mensch ist nicht allein für den Wandel verantwortlich.
Vielmehr denke ich,"hilft" er durch sein Verbrennen der fossilen Brennstoffe mit, dass der Wandel von Kalt nach Warm schneller als gewohnt vor sich geht. Und das bringt eben diese Extreme.
Ergo: wenn wir alle aufhören CO2 zu erzeugen, dann werden wir dies vielleicht nur auf die normale Wandlungszeit beschränken können. Man könnte fast sagen, wir sind der Katalysator einer sowieso bevorstehenden Erwärmung...

@Turambar: kontrovers zu diskutieren hat nichts mit Ignoranz zu tun

Gruß
Tom

Geändert von Tom am 02. Juli 2007 um 19:21

Hi,

was hier in den letzten Postings teilweise zu lesen ist, kann als Paradebeispiel für selektive Wahrnehmung gelten: Da ist eine große Menge von Fakten und Hypothesen und Argumenten und Polemik im Umlauf, und Jeder pickt sich `raus, was in sein persönliches Weltbild passt, und der Rest wird ignoriert bzw. pauschal abgebügelt.
Zugegeben, mir fällt es beim Mitlesen auch nicht immer leicht, mich zu beherrschen und den einen oder anderen mentalen Tunnelblick nicht passend zu kommentieren.
Aber ich sage mir dann immer, dass es reine Energieverschwendung (wenn auch C02-frei) wäre, da es ja keine Frage der Argumente, sondern der Weltanschauung ist.

Wenn also trotz aktiver CO2-Reduktionspolitik das Klima kippt, oder sich Alles auf unkritischem Level stabilisiert, immer bezogen auf die nächsten paar Jahrzehnte, in jedem Fall werden beide Lager es als Bestätigung ihrer Position interpretieren.

Ich will’s mal so sagen: mir wäre es sehr lieb, wenn die Optimisten recht behalten würden, entweder Diejenigen, die nicht an einen katastrophalen Klimawandel glauben, oder Diejenigen, die glauben, die Politik könne wirksam Schlimmeres verhindern.
Jedoch das Wissen um die (historisch vielfach belegte) mit der Zeit exponentiell wachsende Unfähigkeit des Menschen, sich in Ökosysteme zu integrieren, ohne sie zu destabilisieren (und das schon bei relativ konstanten Umweltbedingungen), lässt in meinen Augen leider wenig Grund zum Optimismus erkennen, - aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt

Gruß

Dino

Geändert von Dino am 02. Juli 2007 um 20:34

@Stefan:
Was soll das denn? Wie kommst Du dazu mir Ignoranz vorzuwerfen?
Ich habe mich einige Stunden mit den Quellen von Peter und den anderen auseinandergesetzt.
Was ich da gefunden habe, hat gereicht, um die Thesen (bis auf die letzte "Magnetabschwächung", da wurde es mir echt zu bunt) zu widerlegen.

Zitat:

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NATÜRLICH steigt der CO2 Spiegel in der Luft, das bestreitet ja keiner!

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Nun, zumindest der eigentliche Grund wird ja immer noch bestritten

Zitat:

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Aber NIEMAND (auch die tollen Ami-Wissenschaftler) kann sagen, welche Auswirkungen das auf unser Klima hat, weil es einfach VIEL zu komplex ist.

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Im Detail ist es sicher fast unendlich komplex (Schmetterlingseffekt). Im Groben ist es aber einfach. Temperaturerhöhung.
Ist ähnlich wie das Anzünden einer Zigarette. Das Rechenmodell, das den Vorgang komplett beschreibt, gibt es nicht. Auch die Form der Rauchschlieren ist nach ein paar dm nicht mehr vorherzusagen und wird völlig chaotisch. Im Groben betrachtet ist es aber einfach. Anzünden, Kippe glüht, Rauch steigt auf und über ihr wird es wärmer. Am Schluß bleibt Asche übrig und die Bude stinkt.

Zitat:

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Jedoch das Wissen um die (historisch vielfach belegte) mit der Zeit exponentiell wachsende Unfähigkeit des Menschen,..

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d'accord!

Grüße
Malte

Geändert von hybrid am 02. Juli 2007 um 23:05

Zitat:

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Original geschrieben von hybrid
Im Detail ist es sicher fast unendlich komplex (Schmetterlingseffekt). Im Groben ist es aber einfach. Temperaturerhöhung.

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Wenn es so einfach wäre, und wenn das CO2 so einen dominanten Einfluß hätte, dann wäre das Erdklima nach einer Seite hin abgesackt und nie wieder umgekippt. Schließlich war es im Mittelalter schon mal gut so warm wie heute, also gab das Meer damals jede Menge CO2 ab, und der Vorgang hätte sich eigentlich aufschaukeln oder zumindest auf einem hohen Level stabilisieren müssen. Statt dessen folgte die "kleine Eiszeit".

Das CO2 erklärt auch nicht, wie die Erde sich zwischen 1940 und 1975 wieder abkühlte,obwohl doch gerade der Wirtschaftsaufschwung nach dem Krieg soviel industrielle Fertigung zur Folge hatte wie nie zuvor. Damalige Klimaforscher gingen viele Jahre lang davon aus, daß eine neue Eiszeit kommen würde. Es sind zum Teil dieselben Wissenschaftler, die heute die Erderwärmung predigen.

Und schließlich: Solange wir wegen der fast unbrauchbaren Klimamodelle nicht einmal annähernd vorhersagen können, wie sich von Menschen erzeugtes CO2 auswirkt, ob es den Meeresspiegel nun um einen Millimeter oder um 10m anhebt, die Temperatur um ein Zehntelgrad oder um 2 Grad oder um was auch immer anhebt, solange besteht die große Gefahr, daß wir aus einer künstlichen Panik heraus sinnlose Dinge tun und dabei soviel Geld verbrauchen, daß es uns bei den wirklich notwendigen Investitionen fehlt. Noch schlimmer: daß wir nicht wieder gutzumachende Fehler begehen.

Im aktuellen Spiegel sind mir dazu zwei Dinge aufgefallen:

a) Eine ganzseitige Anzeige vom Informationskreis Kernenergie: "Deutschlands ungeliebte Klimaschützer". Abgebildet ist das Kernkraftwerk Gundremmingen mit der Aussage: Jahreserzeugung 11 Mrd. kWh | CO2-Ausstoß Null.

a) Auf Seite 22 der Artikel "Der Klima-Handel". Unterüberschrift: Industriebosse und Wirtschaftsverbände wehren sich gegen die ambitionierten Umweltschutzpläne der Kanzlerin. Sie warnen vor Jobverlust und drohen mit Abwanderung. Angela Merkel will den Streit nutzen, um den Atomausstieg zu kippen.

Damit kommen wir sozusagen von Maltes zu Peters "kippen"-Theorie. Was ist, wenn in der Zukunft mal kleinlaut eingeräumt wird, daß CO2 überschätzt wurde- und inzwischen ist uns ein alter Atommeiler um die Ohren geflogen?

Geändert von Peter am 03. Juli 2007 um 00:25

Es war nicht so warm wie heute. Oder hast Du dafür Quellen?
Die CO2-Konzenztation im Mittelalter ist außerdem nach meiner Erinnerung nicht merkbar angestiegen. Das ist doch eher ein Argument dafür, daß die Ozeane nicht so stark zum CO2 beitragen, wie weiter oben behauptet wurde.

Die Abkühlung könnte z.B. durch die großen Staubmengen des Krieges und der zu Anfang des Wirtschaftswachstums komplett ungefilterten Abgase hervorgerufen worden sein. Des weiteren durch Schwefelsäure (aus den nicht entschwefelten Abgasen), die dem Treibhauseffekt entgegenwirkt. In den frühen Siebzigern hatten wir auch noch die "Energiekrise" mit Sonntagsfahrverbot...
Oder es waren Magnetfeldscwankungen/Sonnenflecken, die den Anstieg negativ überlagert haben.

Daß Atommeiler die Rettung wären denke ich übrigens auch nicht, zumal Herstellung, Aufarbeitung und Beseitigung von Kernbrennstoffen jede Menge CO2 freisetzen.

Grüße
Malte

Geändert von hybrid am 03. Juli 2007 um 02:10

trotz allem gilt noch immer: Es gibt bis heute keinen empirischen Beweis, dass das CO2 unser Klima erwärmt. Es gibt auch keinen empirischen Beweis, dass es das nicht tut. Dass die letzten Jahre wärmer gewesen sind kann viele Gründe haben. Und deshalb vertrete ich die Meinung, dass CO2 keine nennenswerten Auswirkungen auf unser Klima hat - ganz nach dem Motto "In dubio pro reo".

Ich will hier allerdings erwähnen, dass auch ich für eine Senkung des CO2 Ausstoßes bin, allerdings im Sinne des UMWELTschutzes. Auch wenn endgültig bewiesen würde, dass das CO2 nichts am Klima ändert, müssten wir trotzdem dafür sorgen, dass weniger Co2 in die Atmosphäre geblasen wird. Allein unserer Wälder wegen.
Ich bin nur GEGEN unbegründete Panikmache (sie ist unbegründet - es gibt keine Beweise für CO2 als klimakiller) und den missbrauch der Angst der Bevölkerung durch Politik und Industrie.

Zum Thema Atomkraftwerke(OT):
Man muss sich schon entscheiden was man will, Kompromisse sind unumgänglich. Es ist absolut unrealistisch zu sagen, dass wir sofort alle Kohlekraftwerke abschalten und uns stattdessen an Wind, Sonne und Erdwärme erfreuen. AKWs sind meiner Meinung nach eine Notwendigkeit, zumindest als Übergangslösung für die nächsten 50-100 Jahre. Und dass AKWs selbst sicher sind weiß man, es ist meist der Mensch die Schwachstelle. Und solange nicht wieder 10 besoffene Mitarbeiter irgendwelche Belastungstest vermasseln haben wir auch nichts zu befürchten. Ein AKW in Deutschland, Österreich, der Schweiz etc. wäre auf jeden Fall sicher. Und einmal im Jahr schicken wir dann den radioaktiven Müll in die Sonne... obwohl, wer weiß, vielleicht erhöht das ja auch die Temperatur der Sonne und damit auch die der Erde