Zitat:

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Original geschrieben von Neil
Ich persönlich halte ja die Umweltfreundlichkeit der Regierung für reine Abzocke. Da gibt es 82 Millionen Schafe die geschoren werden müssen.

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Aber nur, weil alle 82 Millionen sich auch wie Schafe verhalten und alles mit sich machen lassen. Damit das besser flutscht, machen uns die Öko-Einpeitscher mit immer neuen Angstkampagnen gefügig. Kein Mensch (nicht mal Malte ) konnte mir bisher sagen, wo sie denn steckt, die seriöse Klimasimulationssoftware, die zuverlässig ausrechnen kann, was uns bis 2300 so alles droht. Egal, wir glauben sowieso und im Zweifelsfall das Schlechteste. Wir fühlen uns schon persönlich schuldig, besonders am "heißen Klima", selbst wenn der Sommer mal wieder bescheiden wird wie 2007, da kennen wir nix.

Zwischen Panik und Schuldgefühl suchen wir daher eines: Vergebung unserer Ökosünden. Doch das Produkt "Absolution" war noch nie billig zu haben, jedenfalls nicht in der Summe. Im Mittelalter verkaufte uns die Kirche Ablaßbriefe und anderen teuren Schnickschnack zum Sündenerlaß, die modernen Formen des Geschäfts heißen zum Beispiel Ökosteuer, CO2 Abgabe auf Flüge, oder eben Biosprit.

Dazu ist mir dieser Artikel aufgefallen, das Wunder von Frankfurt .

Hi,

zu deinem Link möchte ich den letzten Absatz zitieren:

Zitat:

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Auch dann muss man sich keine Sorgen machen, die Rechtslage ist eindeutig: Der Halter muss vor Gericht lediglich nachweisen, dass sein zehn Jahre altes Auto den Defekt mit hundertprozentiger Sicherheit wegen des Biosprits erlitten hat - und nicht aufgrund von Alterserscheinungen. Wenn er dies - sowie sein Tankverhalten der vergangenen fünf Jahre - lückenlos dokumentieren kann, gibt es überhaupt kein Problem. Dann kommt der Hersteller selbstverständlich für den entstandenen Schaden auf.

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Wer kann das, und wird der Weg der einfachere sein als sich ein neues Auto zu kaufen? Jeder wird bei der Nachricht schön weiter tanken. Entweder Super oder Super Plus. Bei Super Plus wird er mehr zahlen und sein Auto überlebt. Bei Super wird er erst weniger zahlen und dann evtl. sein Auto damit zerstören. Nachweisen kann er nichts. Er müßte ja von jeder Tankfüllung eine Probe speichern um zu beweisen das der Sprit okay war. Einmal im Urlaub nicht in zentral Europa gewesen und schon fängt es an schwierig zu werden. Daher denke ich, das die meisten keinen Erfolg haben werden und sich ein neues Auto kaufen müssen.

Passend zu

Zitat:

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Aber nur, weil alle 82 Millionen sich auch wie Schafe verhalten und alles mit sich machen lassen.

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Werden wir denn nicht so erzogen? Aus den Schulen kommen nur noch Menschen heraus die in der Lage sind zu konsumieren aber nicht zu hinterfragen und nachzudenken. Die die sowas machen wollen oder können, werden dann durch Studiengebühren ausgebremst, das ja keiner im Land auf die Idee kommt und auf die Abzocke aufmerksam macht. Wir sollen nur noch konsumieren.
Dazu paßt dann auch dieses Zitat aus dem Spiegel welches zeigt wie die Politiker denken:

Zitat:

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CSU-Landesgruppenchef Peter Ramsauer wies in der "Neuen Osnabrücker Zeitung" darauf hin, dass Auslandseinsätze die Unterstützung der deutschen Bevölkerung brauchen. "Wenn es einmal einen Riss gibt, wenn uns die Bürger nicht mehr folgen, dann können wir einpacken."

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Das klingt für mich so, das die Bürger überredet wurden dem Einsatz zuzustimmen. Den wir leben ja in der Demokratie, da muss ja das was die Politiker machen mit dem übereinstimmen was das Volk will. Nur klingt das hier so, das die Beziehung genau andersherum war, also nicht Volk --> Politiker sondern Politiker --> Volk. Würde es hier um Sex gehen, wäre es eine glatte Vergewaltigung.

Gruß

Neil

Hi,

mir kam heute morgen eine Idee wie man das 10% Bioalkohl im Sprit Problem lösen kann.
Es wurde ja jetzt Normalbenzin an den Tankstellen abgeschafft. Viele bauen daher die Säulen schon zurück, weil jetzt ein Zapfhahn weniger benötigt wird. Zwei mal Super an einer Säule macht kein Sinn.
10% Biosprit bekommt man auch hin wenn 9 Autos mit reinem Benzin fahren und eines mit reinem Alkohol. Im Mittel ergibt es den gleichen Verbrauch. Warum also nicht die frei geworde Technik an der Tanke nutzen und reinen Bioalkohl zu verkaufen. Es müßten dann nur 10% der Benzonautos durch Bioalkohlautos ersetzt werden. Volvo z.B. hat Autos im Angebot die mit reinem Alkohol fahren können. Es wäre also technisch gesehen kein so großes Problem wie halt die tatsächliche Mischung der beiden Spritsorten. Das Ergebnis wäre allerdings rein Umwelttechnisch betrachtet das gleiche wenn nicht sogar besser. Aber ich glaube immer noch, das es nicht das Ziel war oder ist, das wir weniger CO2 verbrauchen.

Gruß

Neil

Zitat:

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Original geschrieben von Neil
das wir weniger CO2 verbrauchen.

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Bei diesem Halbsatz ist mir wieder eingefallen, was ich schon lange mal zu diesem Thema loswerden wollte. Nach meiner Beobachtung trifft für aktuelle Klimadiskussion folgendes zu:

1) Bei den Vorschlägen, was man tun soll, bringt sie nichts, aber wirklich garnichts neues. Alles war vorher schon da und lief unter "Umweltschutz" teilweise seit Jahrzehnten. Benzin sparen? Na klar, niemand würde das Gegenteil fordern, selbst die Formel 1 tut es. Den Regenwald schonen? Sowieso, es sei denn man wäre Tropenholzspekulant. Nachwachsende Rohstoffe? Ja bitte. Solarenergie? Nutzt man gerne. Die Reihe ließe sich ewig fortsetzen, das Fazit ist klar: Die Klimahysteriker wärmen nur altbekanntes auf, es fällt ihnen nichts neues ein. Das Auto war schon immer schuld, na klar, vermutlich auch an der Niederlage der Römer im Teutoburger Wald.

2) Neu ist nur eines: Die radikale Verkürzung aller Diskussionen auf CO2. Hatte man früher noch die Chance, was für die Umwelt zu tun, so wird man heute in militanter Weise darauf reduziert, etwas gegen CO2 tun zu müssen. Womit allein schon der Blick fürs Ganze abhanden kommt. Umweltschutz ist ja auch Müllvermeidung oder Lärmminderung, um nur zwei Beispiele zu nennen.

Nüchtern betrachtet ist das ein Rückschritt. Aber Achtung, dahinter steckt ein schäbiger Trick. Die Klimafritzen haben irgendwann gemerkt, daß sie sich mit vollmundigen Prognosen wie "der Wasserspiegel steigt um 6 Meter", oder "Europa wird durch die Erderwärmung vereisen" immer angreifbarer gemacht haben. Der Grund ist ganz einfach: Für alle diese Voraussagen fehlt jede Grundlage. Alles was man hat sind höchst unvollkommene Rechenmodelle, und die können noch leicht frisiert werden. Für verläßliche Voraussagen ist das zu wenig.

Also verfiel man auf den simplen Trick, alles auf den CO2 Anstieg zu reduzieren. CO2 ist einfach zu messen und halbwegs belegbar. Durch anhaltende Gehirnwäsche haben viele Menschen die Gleichung CO2 = Weltuntergang verinnerlicht, und so genügt es heute daß einer ruft: "CO2 Anstieg!" schon folgt der angstvolle Aufschrei des Klimapublikums.

Propagandistisch -und pekuniär- noch viel wertvoller ist aber die Umkehrung: "CO2-Einsparung". Schon laufen die 82 Millionen Schafe zur nächsten Sammelstelle, wo sie sich bereitwillig scheren lassen. Ohne daß man irgendwas beweisen müßte. Daß beispielsweise auch durch den kollektiven Selbstmord aller 82 Millionen Bundesbürger der CO2 Anstieg nicht verhindert würde, weil die Chinesen noch viel, viel mehr produzieren- das juckt nicht. Die vier Grundrechenarten werden außer Kraft gesetzt, wenn der Gutmensch nur endlich was "gegen die Erderwärmung" tun darf. Zum Beispiel seinen Motor durch Alk zügig ruinieren, auf daß der Bau eines neuen Motors sagenhaft viel CO2 freisetzt--aber halt, wir wollen ja nicht denken, nur glauben.

Für mich ist das alles Climatology.

Geändert von Peter am 11. Februar 2008 um 19:18

Peter, ob Du es glaubst oder nicht, da bin ich mit Dir einig!

Das was aus der Klimaveränderung gemacht wird, ist allerfeinste Volksverarsche!

Diesel mit 10 bis 20-fach höherem Schadstoff-Ausstoß gegenüber Benzinern sind plötzlich "umweltfreundlicher", weil sie etwas weniger CO2 ausstoßen.

Heizpilze sind eine Umweltkatastrophe, weil sie ein paar dutzend kg CO2 rausblasen. (Im Vergleich zu dutzenden von Tonnen, die aus der Zentralheizung kommen, über die aber niemand groß redet)

etc. pp.


Grüße
Malte

PS: aber warum soll Alk den Motor ruinieren? selbst 50%ig kann man ihn noch trinken

Geändert von hybrid am 12. Februar 2008 um 12:25

Zitat:

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Heizpilze sind eine Umweltkatastrophe, weil sie ein paar dutzend kg CO2 rausblasen. (Im Vergleich zu dutzenden von Tonnen, die aus der Zentralheizung kommen, über die aber niemand groß redet)

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ich denke mal, da geht es um die (unnötigen) ZUSATZ-Emmissionen: vor der Verbreitung von diesen Dingern haben die Leute sich eben wärmer angezogen, gefroren, oder eben darauf verzichtet, sich bei kaltem Wetter in ungeheizten Bereichen aufzuhalten.

Das ist, wie überall, eine Frage der Menge: wenn`s ein paar Wenige machen, fällt es nicht ins Gewicht, wenn es Viele tun, schon (siehe Kaminofen/Feinstaub Thema).

@Peter:

Zitat:

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Für mich ist das alles Climatology.

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eben leider nicht!!:"Climatology is the study of climate" (Wikipedia)

Aber mir ist schon klar, was Du meinst, dennoch muss ich widersprechen:
wie so oft zuvor ist auch das Thema Klimawandel ursprünglich mal von ernstzunehmenden Wissenschaftlern in ernstzunehmenden Untersuchungen aufgebracht worden, mit all der gebotenen Vorsicht und vielen Fragezeichen, die eine wissenschaftliche Aussage zu dem Thema erfordert.
Dann jedoch haben "interessierte Kreise" die große Wirkung in der Öffentlichkeit festgestellt, insbesondere wenn man die Fragezeichen alle durch Ausrufezeichen ersetzt, und schon war es vorbei mit der Chance für die medienabhängige Öffentlichkeit, sich ein realistisches Bild zu machen.
Und was macht Mensch wenn er bemerkt, daß seine Informationen unzuverlässig sind? Er bildet sich eine Meinung "aus dem Bauch heraus", je nach seinem Charakter, sozialem und politischen Umfeld, Bildungsstand etc..
Mit diesem Bauchgefühl legitimiert er dann bei der nächsten Wahl die Entscheidungsträger, die dann - vielleicht - tun, was die Mehrheit will - ob das dann sinnvoll im Sinne der ursprünglichen, wissenschaftlichen Erkenntnis ist, ist Glücksache. Es wurde hier ja auch schon festgestellt, dass die Wahrheit nicht demokratisch ist

Gruß

Dino

Zitat:

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Original geschrieben von Dino
Es wurde hier ja auch schon festgestellt, dass die Wahrheit nicht demokratisch ist

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Wenn wir uns da mal nicht grundlegend irren. Denn das ist ja nur die naturwissenschaftlich-technische Antwort, und da leuchtet uns dieser Satz ein. Für das praktische Leben scheint mir die soziologische Sicht der Dinge viel entscheidender zu sein, und da wird die Wahrheit in der Tat ausschließlich demokratisch festgelegt. Besonders in unserer Mediengesellschaft. Wahrheit ist doch, was alle glauben, oder doch die meisten, oder die, die am lautesten Stimmung machen können.

Wir hatten das doch schon öfter am Beispiel der Geschichtsschreibung. Mal angenommen, der kommunistische Osten hätte Westeuropa "eingemeindet", da würde sich das Geschichtsbuch ganz anders lesen. Oder angenommen Hitler hätte gewonnen, da würde ja garnichts mehr von dem gelten, was wir heute als geschichtliche Wahrheit sehen. Wahrheit ist das, was in den Köpfen der Leute existiert.

Es ist ganz normal, daß viele Wahrheiten nebeneinander existieren. Waren die Apollos auf dem Mond? Gibt es UFOs? Wer erschoß Kennedy? Einige Zeit glaubte die Mehrheit der Amerikaner, sie würde von Saddam direkt bedroht und bald angegriffen. Für mich- und die meisten von uns- war das offenkundiger Unfug.

Wahrheit hat auch ein Verfallsdatum. Sicher haben sich einige inzwischen davon überzeugen lassen, daß die Sache mit Saddam nicht wahr gewesen ist. Spielt aber keine Rolle mehr, denn der Krieg, den diese Wegwerfwahrheit begründen helfen mußte, der läuft schon. Mission accomplished.

So wird es uns mit der Klimawahrheit gehen, fürchte ich. Sollte sich da igendwann mal mehr Besonnenheit durchsetzen, dann haben die Klimagewinnler schon längst abkassiert.

Das zeigt nur: Wer es schafft, anderen seine eigene Version der Wahrheit einzureden, der kann die Leute weitgehend manipulieren. Und das zahlt sich aus, in Macht (z.B durch Mehrheiten bei Wahlen) und in Geld. Womit wir dann ja doch noch wenigstens eine universelle Wahrheit gefunden haben.

Geändert von Peter am 15. Februar 2008 um 21:03

Zitat:

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Wahrheit ist das, was in den Köpfen der Leute existiert

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Das erinnert mich doch sehr an ein Buch aus meiner Jugend: "1984" von Orwell.
Da ging es auch darum, dass die Wahrheit das sein sollte, was die Mächtigen dazu erklären.
Erschreckenderweise beschreibt dieses Buch in weiten Bereichen unsere heutige Realität.

Auch in der Wissenschaft hat die Wahrheit ein Verfalldatum, weil die wissenschaftlichen Erkenntnisse ständig erweitert, und manche Denkmodelle einfach überholt werden.
Das hat jedoch nichts mit der bewussten Desinformation und Lüge zum Zweck der Manipulation zu tun.

Da inzwischen jedoch die der Öffentlichkeit zugänglich gemachten, wissenschaftlichen Erkenntnisse immer öfter ausschließlich den Interessen Derjenigen untergeordnet werden, welche die Wissenschaftler und Medien bezahlen, bleibt dem Einzelnen doch wieder nur sein eigener Verstand, Instinkt, Intuition oder was auch immer, um eine eigene Position zu finden.

Ich habe mal von einer These gehört, die nicht ganz von der Hand zu weisen ist:
Um (die Glaubwürdigkeit von) Menschen zu beurteilen, muss man nur davon ausgehen, dass sie um ebensoviel egoistischer, skrupelloser, gieriger und machtbesessener sind, wie sie gesellschaftlich bedeutender, mächtiger, wohlhabender und erfolgreicher sind, als man selbst.
Zumindest bei den in den Medien zu Wort Kommenden, funktioniert das ziemlich gut

Zitat:

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Original geschrieben von Dino
bleibt dem Einzelnen doch wieder nur sein eigener Verstand, Instinkt, Intuition oder was auch immer, um eine eigene Position zu finden.

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Richtig, und noch einen Schritt weiter gedacht sollte sich der Einzelne durchaus aktiv an der Meinungsbildung in der Gesellschaft beteiligen- z.B. hier in diesem Thread

Als wärs auf Bestellung, ist mir zum Thema "Klima und demokratische Wahrheit" folgender Link begegnet: Das Klimabarometer. Hier wollten Forscher herausfinden, ob das Klima schon unrettbar gekippt ist, oder ob dieses Kippen noch kommt.

Welche neuen Wege sind sie dabei gegangen? Haben sie vielleicht Röntgenstrahlen in Gletscher gesendet? Neue Supercomputer in Betrieb genommen, die die Vorhersagequalität von "grauslich schlecht" auf "sehr schlecht" verbessern konnten? Nichts von alledem, sie haben- Fragebogen verschickt. An 193 Kollegen, wovon 52 auch antworteten.

Forschung durch Abstimmung. Wahrheit durch Politbarometer. Was werden wohl alle diese Kollegen sagen, wenn sie zuhause auf ihre Hypothekenbelastung schauen und sich vergegenwärtigen, daß die Klimapanik ihnen die gut bezahlten Forschungsaufträge sichert?

Seither leide ich unter der Gewißheit: PISA ist jetzt auch bei unseren Forschern angekommen.

Geändert von Peter am 16. Februar 2008 um 18:33

@ Peter:
Genau da liegt das Problem:
Findet Einer eine Aussage, die seine Meinung bestärkt, wird sie weitgehend ungeprüft übernommen bzw. zitiert, wie Du esin diesem Fall getan hast,
und wenn das Zitat der eigenen Meinung zuwider läuft, wie in meinem Fall, macht man sich die Mühe, der Quelle af den Grund zu gehen:
Leider ist das Original nur in Englisch zu finden, nämlich hier ,
darüber hinaus habe ich auch die Texte gelesen, auf welche sich die Anmerkungen in dem Abschnitt über die sog. "Umfrage" (Original: "elicitation" = Erhebung) beziehen.
Fazit: der Artikel in FAZ.net ist eine verkürzende Darstellung der Aussagen in der Quelle. Viel schlimmer jedoch ist, dass die Quelle selbst sich auf Arbeiten Dritter beruft, in der die Verlässlichkeit der Methoden zur Erlangung von Aussagen zur Klimaentwicklung und dessen Folgen lang und breit diskutiert und kritisch beleuchtet werden, also das Gegenteil von dem aussagen, wofür sie als Beleg herangezogen werden:
Die Methode der Befragung von Wissenschaftlern wird darin als EINE von VIELEN genannt, wobei hier explizit auf die fehlende Eignung als Entscheidungsgrundlage für politisches Handeln hingewiesen wird.

Interessant ist in dem Zusammenhang, dass von Gegnern der Klimawandel-Theorien ebenfalls gerne die absolute Zahl der Wissenschaftler mit abweichender Auffassung als Argument herangezogen wird, was nichts Anderes als das kritisierte Umfrage-Verfahren ist.

Es ist aber für fast Niemanden möglich, all die Zitate und Querverweise zurück zu verfolgen, und noch viel weniger, die Kompetenz der jeweiligen Autoren und deren wirtschaftliche Abhängigkeiten kritisch zu beleuchten, also in dem Dschungel aus Fakten, Meinungen und Interessen die sog. Wahrheit zu erkennen.
Genau auf diesen Umstand baut die Politik.
Dazu mal ein Zitat aus einem anderen Forum:

Zitat:

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ch halte die Klimadebatte für ein Vehikel, die deutsche Bevölkerung zum Energiesparen anzuregen und so auf die Folgen der kommenden Ressourcenverknappung und der steigenden Preise bei Öl und Gas vorzubereiten und diese Folgen abzumildern. Allerdings setzt diese Vermutung voraus, daß unsere Politiker strategisch denken können, was ich teils stark bezweifle.

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Nachzulesen hier

Gruß

Dino