@Peter:

Ozonloch: Ich war vor ein paar Jahren auf der Südhalbkugel. Dort nimmt man das Problem sehr ernst, weil sie Hautkrebszahlen wie noch nie zuvor haben.

Waldsterben: Der Wald ist nicht gerade in Bestform, oder? Wir haben übrigens inzwischen Katalysatoren in den Karren und schwefelarmen Sprit, was den Anteil an Säurebildnern in den Abgasen reduziert hat.

Bis vor ein paar Jahren habe ich übrigens AIDS noch für eine Erfindung der Medien gehalten. Gibt es aber wohl doch...

Grüße
Malte

Zitat:

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Original geschrieben von Peter

Aus dem Arcor News Ticker:

08.04.2007, 17:29 Uhr
Ostern in den USA mit Wetter wie zu Weihnachten

...

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1. Bitte Definitionen "Klima" und "Wetter" in der Wikipedia nachschauen. Der Autor der Newsmeldung hat das zwar auch nicht getan, und war offenbar auch unfähig, Klima und Wetter auseinanderzuhalten, aber von Peter hätten wir das doch sicher erwarten dürfen.
2. Die Wahrscheinlichkeit p solchen Wetters an Ostern ist aus alter Erfahrung > 0. Die Wahrscheinlichkeit, dass dieses Ereignis an keiner von 100 weit genug voneinander entfernten Wetterstationen eintritt ist (1-p)^100. Im Falle p=0.01 (meine persönliche Erfahrung auch der letzten 10 Jahre legt die Vermutung nahe, dass p deutlich grösser ist), ist die Wahrscheinlichkeit 0.37, es wäre also eher erstaunlich, wenn wir keine solchen Meldungen im Newsticker hätten!

Es ist sicher nicht verkehrt, mit der Umwelt verantwortungsvoll umzugehen.
Und in Richtung Umweltschutz ist auch schon einiges erreicht worden, wenn
ich da z.B. an die Wasserqualität deutscher Flüsse denke. Auf der anderen
Seite sehe ich aber auch eine große Hysterie, was die Bewertung von
menschenverursachten "Verunreinigungen" angeht. Z.B. halte ich die heutige
Behandlung von Asbest für vollkommen überzogen. Klar - Leute die täglich in
einer Asbest-Wolke arbeiten müssen, sind entsprechend zu schützen. Aber
was darüber hinaus an Bestimmungen existiert ist meiner Meinung nach schlicht
überzogen. Und wenn ich im Herbst im Schrebergarten stehe und ein paar
ausgetrocknete Büschel verbrenne und mir da wegen dem Qualm Sorgen machen
muss, dass mich da bloß keiner anzeigt - da frage ich mich schon: ist das
noch normal?
Bei der ganzen Klima-Debatte werden offenbar einige Fakten unter den Tisch
gekehrt und die Diskussionen werden leicht emotional und enden mit
Anschuldigungen oder Spott - in entsprechenden Kreisen sogar bis zur
Einschüchterung oder Ausgrenzung von sog. Klima-Skeptikern. Es gibt keine
"neutrale" Plattform, auf der Wissenschaft betrieben wird. Dazu ist die
Wissenschaft zu sehr in Wirtschaft, Politik und Glaube eingebunden.
Die Berechnungsmodelle der Klima-Wissenschaftler sind nicht fähig Klima-
"Vorhersagen" zu geben, wie z.B. eine Wettervorhersage. Sie liefern lediglich
sog. "Projektionen", also die Vergrößerung ausgewählter Aspekte auf eine
modellierte Zukunft. Diese Szenarien werden dann aber als Kima-Vorhersage
weiter verkauft - entsprechend dem aktuellen Mainstream mit Erfolg.
Kritiker am "Klima-System" werden mundtot gemacht und in die Bedeutungslosigkeit
gestellt - so z.B. auch in dem Wikipedia-Artikel zu dem Filmbeitrag am
Thread-Anfang. Aber wenn man etwas weiter sucht findet man, dass die Skeptiker
keine kleine Randgruppe darstellen. Diese Skeptiker leugnen auch nicht
wissenschaftlich belegte Tatsachen (wie ihnen immer wieder von den "Klimaforschern"
unterstellt wird), sondern weisen auf Fehldeutungen hin, die oftmals durch
Voreingenommenheit der "Wissenschaftler" getroffen werden. Es ist klar, dass
es dann "böses Blut" gibt, wenn auf solche Dinge hingewiesen wird.
Es wehrt sich niemand gegen den verantwortungsvollen und effizienteren Einsatz
von Energie. Auch nicht gegen den Schutz der Umwelt vor Vergiftung. Aber die
Skeptiker stehen gegen eine panische Überreaktion und teurer aber möglicherweise
ineffizienter Sanierungsmaßnahmen. Ineffizient, weil zu befürchten ist, dass
die Klimamaschine doch anders funktioniert und die voreiligen Maßnahmen
wirkungslos verpuffen.

Gruß,
Oliver

Geändert von osmadie am 10. April 2007 um 13:35

Man muß sich halt fragen, wessen Interessen die "Skeptiker" vertreten und weshalb.

Sie sind (im Gegensatz zur überwiegenden Mehrheit der Wissenschaftler) die wahren Freunde der Menscheit, die sie vor einer großen Dummheit bewahren wollen, und haben keine wirtschaftlichen Interessen, aber sicher doch!

Wenn da nicht die Öl-Lobby dahintersteckt, würde mich das sehr wundern...


Hier z.B. ein "skeptischer" Beitrag:
http://www.faz.net/s/RubC5406E1142284FB6BB79CE581A20766E/Doc~E128116B52BAB4E73A398F4CC7CC6388A~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Ich werde schon sauer, wen ich lese:
"Da heute 6,7 Milliarden Menschen auf der Erde leben, beträgt ihr Anteil an der CO2-Emission im Jahr 2,45 Milliarden Tonnen. Und jetzt kommt das Auto ins Spiel: Alle Autos dieser Welt emittieren in einem Jahr rund 2,1 Milliarden."

Wieder werden die jährlich dazukommenden Mengen mit dem Umsatz im Kreislauf verglichen, um den "Dummen" zu suggerieren, es wäre doch gar nicht viel, was die Verbrennung fossiler Brenstoffe dazu beisteuert.

Das nenne ich unseriös.

Grüße
Malte

Geändert von hybrid am 10. April 2007 um 18:56

Natürlich bringen die "Wissenschaftler" Theorien von der schrecklichen Zukunft die uns erwartet, wenn wir nicht SOFORT am besten komplett mit dem CO2-Ausstoß aufhören. Man wünscht sich ja sogar teilweise die Zeit vor der Industriellen Revolution zurück - als die Luft halt noch "klar und rein" war.
Ich Frage mich:
Warum leben wir jetzt länger als vor 150 Jahren? Wir müssten doch pro Person mindestens 5 tödliche Krankheiten haben, wenn man von dem Weltbild mancher "Forscher" ausgeht.

Ich glaub ich habe hier schon einmal Heinz Hug-Die Angsttrompeter empfohlen. Ein sehr gutes Buch wie ich finde, vor allem sein Kapitel "Ökologismus, Volkspädagogik und Hexenwahn", in dem er die heutige Klima-Panikmache mit dem Hexenwahn im Mittelalter vergleicht - sehr passend, wie ich finde!
Mein Deutschlehrer (natürlich neongrün) war da wohl etwas anderer Ansicht

Ich hab hier mal zwei Scans von dem Buch, für die, die's interessiert:

Erste Seite des Kapitels:
http://i.domaindlx.com/Turambar/pics/moep.jpg

Ein Auszug aus der Mitte, um zu zeigen wie er schreibt:
http://i.domaindlx.com/Turambar/pics/blubb1.jpg


Wobei Hug natürlich auch FÜR Umweltschutz und die Eindämmung von CO2-Emmissionen ist, nur schreibt er hier sehr treffend über die Misshandlung dieser Themen in der politik!

Den Hexenwahn mit dem Oköwahn gleichzusetzen ist m.E. ein "klitzekleines bißchen" menschenverachtend. Immerhin sind damals tausende Unschuldiger auf brutalste Weise gefoltert und ermordet worden.

Zur Brent Spar fällt mir das Interview mit dem Kommandanten eines deutschen Kreuzers ein.
Sinngemäß: "Wie soll ich meinen Leuten erklären, daß sie keine Getränkedosen ins Meer schmeißen dürfen, wenn Shell gleich eine ganze Bohrinsel versenken will?"

Grüße
Malte

PS: Ich finde übrigens Öko-Trottel mit "Atomkraft? Nein Danke!"-Schild in der einen und Kippe in der anderen Hand auch extrem peinlich

Geändert von hybrid am 10. April 2007 um 14:46

"Bei der ganzen Klima-Debatte werden offenbar einige Fakten unter den Tisch
gekehrt und die Diskussionen werden leicht emotional und enden mit
Anschuldigungen oder Spott"

das ist wohl wahr, gilt aber für ALLE Seiten!
Die Frage ist, ob die Unmöglichkeit der präzisen Vorhersage ein Argument gegen die Eintrittswahrscheinlichkeit ist?
Wenn Jemand für 3 Wochen bei günstiger Wetterprognose in Urlaub fährt, dann weiß er auch nicht sicher, wie das Wetter ab der 2. Woche sein wird. Dennoch werden die Wenigsten darauf verzichten, sich auch auf ungünstiges Wetter einzurichten nur weil sie hoffen, daß es schön bleibt.
Was mich stört ist diese Einstellung, so lange von einer günstigen Entwicklung auszugehen, bis das Gegenteil nicht entweder eingetreten, oder unwiderlegbar bewiesen ist.
Das ist ebenso irrational wie die Panikmache der Medien in manchen Fällen!

Sobald es für eine Entwicklung eine gewisse Eintrittswahrscheinlichkeit gibt, sollte man sich ernsthaft damit auseinandersetzen und, wenn das Szenario unerwünscht ist, frühzeitig diese Eintrittswahrscheinlichkeit durch GEEIGNETE Gegenmaßnahmen veringern, und nicht puren Zweckoptimismus im Sinne von "Alles wird gut" verbreiten, nur weils vielleicht bequemer, billiger und angstfreier ist.

Mit Asbest ist es leider so, wie mit der Radioaktivität: es gibt keine garantiert unschädliche Mindestdosis oberhalb von Null.
Auch hier geht es um Wahrscheinlichkeiten. Mit Pech kann eine einzelne Asbestfaser Lungenkrebs auslösen, ebenso wie eine einzige strahlengeschädigte Zelle.
Da Radioaktivität und Mikrofasern in gewissem Umfang natürlich vorkommen, gibt es Reparaturmechanismen in den Zellen, aber die funktionieren von Mensch zu Mensch eben unterschiedlich gut...

Also landen wir letztendlich wieder bei den individuellen Unterschieden, die eben von "no risc, no fun" bis hin zum politisch, ökonomisch und psychologisch offenbar lohnenden Streben nach permanenter Risiko-Minimierung reichen.

So wie die Dinge in der Realität aussehen, sind Lebenseinstellungen in dem Bereich ein Politikum, also hierzulande eine Frage der Mehrheiten, - und wenn die Mehrheit sagt, Äste im Garten verbrennen ist "Igitt", dann müssen Alle mit den Folgen leben.

Ich persönlich habe z.B. kein Problem mit dem Gartenfeuerchen, wenn es wirklich um Holzabfälle, oder von mir aus auch noch Papier geht, aber wenn dann der Wind zu mir her weht, und ich rieche brennendes PVC oder Altöl, dann hört der Spaß schon wieder auf, und ich sage mir, daß es wohl besser ist, das ganz zu verbieten, als sich naiv auf die selbstverantwortlichen Mitbürger zu verlassen.

Hier wurde schon der Trend zur Angsthasen-Erziehung beklagt, ich möchte stattdessen den Trend zur Egoismus/Individualismus - Erziehung für viele Mißstände im Umweltbereich mitverantwortlich machen.

Gruß

Dino

Es ist wohl richtig, dass Spott und Anschuldigungen von allen Parteien
ausgehen. Eine sachliche Behandlung des Themas ist mir auch lieber.
Mein Problem mit dem Thema ist aber gerade der aktuelle Umgang damit. Von
den einen werden Zusammenhänge als Tatsachen hingestellt, die von den
anderen mit ebenso wissenschaftlichem Hintergrund widerlegt werden. Wem
soll ich dann Glauben schenken?
Ich kann mich nur auf einige wenige gelesene Artikel beziehen, da ich nicht
selbst in dem Bereich tätig bin (und wenn ich ehrlich bin - ich will auch
nicht mehr Zeit dafür investieren). Und die Meinung, die ich mir auf dieser
Grundlage bilde, stimmt nun mal nicht unbedingt mit dem Mainstream überein.

Hier z.B. so ein Artikel: Kosmische Konkurrenz

Es geht hierbei nicht um "Augen zu und durch", das habe ich nie geschrieben
und stellt auch nicht meine Meinung dar. Ich habe aber ein gewisses
Misstrauen gegenüber der Darstellung dieses Themen in der Öffentlichkeit,
und rechne derzeit eher damit, dass sich die Sache mit der Klimaerwärmung
in ein paar Jahren selbst reguliert hat und es wieder kälter wird.
Schließlich wurde in den 70er-Jahren auch vor einer unmittelbar
bevorstehenden Eiszeit gewarnt...

Und noch ein paar Zahlen, die ich aufgefischt habe (habe allerdings nicht
die Richtigkeit überprüft...). Es geht darum, ein Verhältnis des menschlichen
Einflusses zur den natürlichen Einflüssen darzustellen. Die Zahlen betrachten
die Energiemenge, die auf die Erde pro Jahr einwirken:

Sonneneinstrahlung: 179 000 TW
Sonnenschwankung: +- 1000 TW
Erd-Kernspaltung im Inneren 100 TW
Fossile Leistung Weltweit: 10TW

Die 10TW menschen-erzeugter fossiler Energie betragen 0,05 Promille der
Sonnenenergie bzw. 1% der Sonnenschwankung. Ich habe momentan keine Zahlen
wie es mit der Umsetzung von CO2 in der Atmosphäre aussieht - ich vermute
ähnlich. Es fällt mir schwer, aus diesen Zahlen einen derart starken
menschlichen Einfluss am Wärme-Haushalt der Erde abzuleiten.

Dass es mit den heutigen Umwelt-Moral-Vorstellungen einiger vieler nicht
sehr weit her ist, stört mich auch sehr. Ich habe kein Verständniss für
Müllsäcke und Schrott-Fernseher im Wald und dergleichen.

Dennoch unterstütze ich keine Bestrebungen nach noch mehr Verboten und
noch mehr Regelungen.
An anderer Stelle wurde zum Umgang mit eigenem Feuerwerk (ironisch?)
geschrieben: "Manche hatten Pech und verloren bei diesen Versuchen
Gliedmaßen oder Sehkraft, aber was soll`s, etwas Schwund ist halt immer."
Es klingt vielleicht hart und für Betroffene ist es das auch. Aber ein
Risiko gibt es immer - ob ich mich nun ins Auto setze, Ski fahren gehe
oder in einem See bade. Bei all diesen Tätigkeiten kommen Jahr für Jahr
Menschen um - gerade auch bei Freizeit-Tätigkeiten die nicht lebensnotwendig
sind. Soll das alles verboten werden, nur um möglichst wenige Verletzte
und Tote zu haben?

Und beim Thema Klimawandel sind die wissenschaftlichen Fakten definitiv
relativ dünn. Zumindest meinem Eindruck nach. Zu dünn, um derart
weitreichende Konsequenzen durchzuziehen. (Aber vielleicht überzeugt
mich ja jemand auch vom Gegenteil...)

Wer weiss - vielleicht sehen das die Politiker von heute genauso und
ringen sich deswegen nur zu solchen schwachen Konsequenzen durch, wie
man immer wieder hören kann...? Nur sagen traut sich keiner was...

Gruß,
Oliver

*Hust*
Es geht hier weniger um die Energiemengen (die im Vergleich relativ gering sind), es geht hier um den Kohlenstoffkreislauf, sowie den prozentualen Anteil der Sonnenenergie, der Durch Treibhausgase eingefangen wird ...

mfG
Markus

Eben.

Es geht genau um den größten Posten:
Sonneneinstrahlung: 179 000 TW

Und was mit dieser Energiemenge passiert, wenn wir den CO2 Gehalt der Atmosphäre weiter in dem Maße steigern wie bisher.

Zum angegebenen Link: steht ja eigentlich schon da: BISHER lassen sich etwa 2/3 der Temperaturschwankungen mit der kosmische Strahlung erklären.

BISHER hat auch noch niemand den CO2-Gehalt der Atmosphäre in so kurzer Zeit über die Verbrennung fossiler Brennstoffe so in die Höhe getrieben.

Was passiert, wenn eine "echte(d.h. naturverursachte) " Eiszeit oder Warmzeit kommt, möchte ich mir lieber nicht vorstellen. Natürlich ist sowas wie "The Day After Tomorrow" völlig überzogener Mist, aber lustig wird das bestimmt nicht...

Grüße
Malte

Geändert von hybrid am 10. April 2007 um 19:18