Hier mal eine kurze Überlegung zu einem Zitat von oben:

Zitat:

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Ich finde es langsam an der Zeit, daß der Autor des umstrittenen Artikels selbst zu den Kommentaren, die täglichen CO2-Emissionen eines Menschen betreffend, Stellung nimmt. Es ist nämlich wissenschaftlich absolut unseriös einen in der Version vom 02.04.2007 angegebenen Wert von 10 kg pro Tag klammheimlich und ohne Angabe von Gründen in 1 kg pro Tag umzuwandeln (s. Text vom 03.04.2007). Sollte die Datenbasis für alle anderen vom Verfasser aufgestellten Behauptungen ebenso "löchrig" sein wie dieser zentrale Punkt seiner Argumentatiosnkette, dann wäre es reine Zeitverschwendung sich überhaupt auf eine Diskussion mit ihm einzulassen.

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Hier wird suggeriert, dass der Autor seine Zahlen nachträglich geschönt hat - ich behaupte er hat sie einfach nur richtigerweise korrigiert - nur ohne Kommentar eben.

Kurze Rechnung - kann auch leicht selbst nachvollzogen werden: ich atme in 30s ca. 10 Mal ca. 1l Luft.
Die ausgeatmete Luft enthält (so habe ich gelesen) ca. 4% Kohlendioxid, also 40ml pro Atemzug. Bei 20 Atemzügen pro Minute sind das 800ml CO2 bzw. 1,15 Kubikmeter CO2 am Tag. Bei einer Dichte von ca. 1,977kg/m³ sind das 0,58kg CO2 pro Tag, die ich ausatme. Dieser Wert liegt deutlich näher an dem korrigierten Wert von 1kg pro Tag - die 10 kg waren offenbar einfach nur ein Vertipper.

Aber dies ist ein schönes Beispiel, wie schnell mache Leute mit ihren Anschuldigungen bei dem Thema sind...

Ähnlich beurteile ich, dass Klimakatastrophen-Kritiker immer wieder als von der Öl- oder sonstwas-Lobby gekauft verdächtigt werden - was natürlich plausibel klingt, aber deswegen nicht zwangsläuftig wahr sein muss. Sicher gehören die Vertreter dieser Zweige auch zu den Kritikern - aber das lässt ja nicht den Umkehrschluss zu, dass alle Kritiker aus dem Öl-(u.ä.)Bereich kommen müssen. Darf man nicht mehr Dinge in Frage stellen, die auf Spekulationen basieren (siehe Klima-"Projektionen", nicht "Vorhersagen")?

Was ist den mit den Temperatur/CO2-Kurven, die zeigen, dass in der Vergangenheit erst die Temperatur und dann erst der CO2-Gehalt gestiegen bzw. gefallen ist? Was ist denn mit dem Sättigungs-Effekt von CO2, dass eine deutliche Konzentrations-Erhöhung kaum einen zusätzlichen Treibhauseffekt bringt?

Ich habe letztens einen Bericht über die unvorstellbar große Region der Tundra gesehen, die praktisch das ganze Jahr über im Winter liegt und nur an einem Monat sowas wie einen kalten Sommer erlebt. Wenn es wärmer wird (was ja keiner bestreitet) würden auch diese Regionen beginnen, verstärkt Kohlendioxid abzubauen, also ein weiterer Puffer für dieses Gas.

Nun, wie schon geschrieben: Nicht weitermachen wie bisher und rauspullern was geht (ich glaube, das hat hier auch niemand gefordert), sondern Umweltbewusster leben, Energie sparen bzw. effizient nutzen und auch eine Forschung betreiben, die zukünftig unseren Energiebedarf deckt.
Es gibt durchaus viele Dinge, die wir beeinflussen können. Beim Klima sehe ich da Grenzen...

Deswegen bitte keine Hysterie, keine Selbstknebelung, die niemandem nützt - nicht mal dem Menschen (ursprünglich wollte ich schreiben "nicht mal dem Klima" - aber dem Klima ist es glaube ich ziemlich egal, wie es ist... Es geht ja immer nur um den Menschen...)

Gruß,
Oliver

Zitat:

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Ich habe letztens einen Bericht über die unvorstellbar große Region der Tundra gesehen, die praktisch das ganze Jahr über im Winter liegt und nur an einem Monat sowas wie einen kalten Sommer erlebt. Wenn es wärmer wird (was ja keiner bestreitet) würden auch diese Regionen beginnen, verstärkt Kohlendioxid abzubauen, also ein weiterer Puffer für dieses Gas.

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Hast du da auch gehört, das die Tundra dann auftaut und anfängt zu moddern, so das Faulgase entstehen die unter anderem Methan enthalten die wiederum ein Treibhausgas sind?

Gruß

Neil

Zitat:

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Wenn es wärmer wird (was ja keiner bestreitet)

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worüber diskutieren wir denn dann hier? Nur noch, ob es nur oder hauptsächlich am zusätzlichen CO2 liegt?
Nee, ich erinnere mich gut an Beiträge, die z.B. bald wieder kalte Winter in Aussicht stellten!
Oliver, ich fürchte, es bestreiten sehr wohl Einige grundsätzlich, daß es wärmer wird.

Man kann natürlich die ganze Diskussion unter dem Aspekt der Individualinteressen betrachten, also wer wodurch besser verdient, oder sein Image pflegt, oder Wählerstimmen gewinnt, oder (bei Vielen) seine Gewohnheiten nicht ändern muß, oder Zukunftsängste vermeidet.
Damit wird es auch ungeheuer schwierig, "seriöse" Quellen im Sinne von Objektivität zu finden, man kann ja an der Diskussion hier schon sehen, wieviel verschiedene Zahlen kursieren.

Es ist, dank Internet, inzwischen vermutlich möglich, für jeden Standpunkt untermauernde Zahlen zu finden, die sich aus dem Stehgreif nicht widerlegen lassen.
Und selbst wenn sich Einer die Mühe macht, sich bis auf die reproduzierbaren, harten Facts durchzuarbeiten und diese hier zu präsentieren, wird er nur Jene überzeugen, die zumindest für denkbar halten, daß sie bisher im Irrtum waren, und selbst von Diesen werden sich vermutlich Manche lieber irren als ändern, so lange die Realität sie nicht einholt, ganz im Sinne eines Satzes von Oliver ganz zu Anfang:

"Jeder glaubt an "seine" Beweise... und das geht auch eine Weile lang, bis sich die wirklichen Tatsachen unleugbar aufdrängen.
Zum Glück hat sich die Realität bisher immer als souverän dargestellt..."

Zitat:

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Dieser Wert liegt deutlich näher an dem korrigierten Wert von 1kg pro Tag - die 10 kg waren offenbar einfach nur ein Vertipper.

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Wäre aber sehr schön zu erfahren, woher er sich abge"ver"tippt hat.
Der Artikel enthält keine Quellenangaben.
Und zum dritten mal muß ich kritisieren, daß die Menge, die im Kreislauf ist, nichts mit der Menge zu tun hat, die von "außen" (d.h. aus den bisher abgeschlossenen Reserviors) hinzukommt.

Zitat:

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Darf man nicht mehr Dinge in Frage stellen, die auf Spekulationen basieren (siehe Klima-"Projektionen", nicht "Vorhersagen")?

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Doch, darf man, aber nicht mit verfälschten Wahrheiten und bauernfängerischen Vergleichen. Wenn schon, dann mit korrekten Argumenten.

Zitat:

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Was ist den mit den Temperatur/CO2-Kurven, die zeigen, daß in der Vergangenheit erst die Temperatur und dann erst der CO2-Gehalt gestiegen bzw. gefallen ist?

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Die zeigen, daß es bisher keine so massive "extern" Einleitung von CO2 in die Atmosphäre gab. Den "mehr Wärme" => "mehr CO2 wird aus dem Ozean abgegeben" Effekt bestreitet doch auch keiner ernsthaft.
Er ist aber nicht die Hauptursache der CO2-Erhöhung, sondern eine Folge, die das ganze noch verschlimmert.

Mathematik (siehe meine Rechnung) und eine angebliche Isotopenanalysen (Quelle habe ich nicht) zeigen aber, daß der jetzige Anstieg handgemacht ist.

Warum weigerst Du Dich, das zu glauben? Rechne es doch einfach nach. Die Verbrauchzahlen Kohle/Öl lassen sich leicht beschaffen und die Masse der Atmosphäre auch.

Zitat:

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Was ist denn mit dem Sättigungs-Effekt von CO2, daß eine deutliche Konzentrations-Erhöhung kaum einen zusätzlichen Treibhauseffekt bringt?

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Ja, was ist damit? Ab welcher Konzentration tritt er auf?

Nicht immer nur suggestive Fragen im Stile von "Ist XYZ schwul?", sondern Fakten auf den Tisch!

Grüße
Malte

Geändert von hybrid am 11. April 2007 um 15:22

Zum Sättigungs-Effekt ein Artikel:

Greenhous Gases

Gruß,
Oliver

Ah, vielen Dank.

Ok, habe es noch mal gelesen. Es gibt keine absolute Sättigung wie bei gesättigten Lösungen, es tritt lediglich eine verringerte Zunahme der Absorption auf.

Interessanterweise (und für jemanden der etwas verschleiern will, wäre das symptomatisch) sind seine Rechenbespiele mit 0, 10, 100 und 1000ppm, anstatt mit 280, 380 und 450 ppm, was den Bedingungen vor der industriellen Revolution, jetzt und in ein paar Jahren entspräche.
Auch interesant, daß er noch von 370ppm CO2 Gehalt schreibt. Wir haben inzwischen schon 381....

Zum Ökologismus.

Waren folgende Dinge auch Ökologismus?
- Verbot von Phosphaten in Waschmitteln
- Verbot der Verklappung von Dünnsäure in der Nordsee
- Verbot von Bleizusätzen in Benzin
- Verbot von DDT, Lindan, etc
- Verbot der Einleitung von Altöl in Gewässer
- Verbot von Freon etc als Treibgas

Klar gibt es jede Menge Übertreibung auf Seiten der "Ökos".
Ganz so sinnlos ist vieles aber nicht.

Grüße
Malte

Geändert von hybrid am 12. April 2007 um 13:28

Ich bin sicherlich kein Öko, aber bei der von Dir geschriebenen Liste stimme ich Dir schon zu. Darin sehe ich keinen übertriebenen Ökologismus. Durch die Vermeidung dieser Stoffe haben wir heute schon nachweisbar sehr viel erreicht. Ich bin nur nicht sicher, ob wir bei den Massen von Ersatzstoffen heute nicht ganz ähnliche "Hämmer" drunter haben, will sagen ich bezweifle, dass alles, was wir heute haben, besser ist, als das, was bereits verboten wurde.
Allerdings sind die Kontrollen heute auch um einiges strenger als damals.

Gruß,
Oliver

Zitat:

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Original geschrieben von hybrid
Waren folgende Dinge auch Ökologismus?
...

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Und auch:
- Reduktion des SO_2-Ausstosses
- Verbot von Blei und anderen schädlichen Substanzen in der Elektronik

Das mit dem Blei war aber echt Mist. Und die Altgeräte-verordnung auch.
(sagen zumindest die kleinen in der Branche) Wieder mal eine "EU macht große Unternehmen auf Kosten der kleinen platt"-Aktion. (Mit der Verordnung war ja das Blei-Problem eigentlich gelöst...)

Dito mit den NiCd-Zellen.

Verboten, um das Cadmium aus dem Müll wegzubekommen

Als verantwortungsbewusster Modellsportler (die den geringsten Anteil an den Akkus haben und größtenteils korrekt entsorgen) kommt man nicht mehr an die Zellen.

Die Klientel, die die Zellen in den Mülleimer wirft, bekommt aber, dank Ausnahmeregelung weiterhin Billig-Akkuschrauber mit NiCd-Zellen, die nach ein paar Wochen schlappmachen und dann... zu zigtausenden in den Müll wandern.

Grüße
Malte

Geändert von hybrid am 12. April 2007 um 19:07

Zitat:

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Original geschrieben von hybrid

- Verbot von DDT, Lindan, etc

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Kann man nicht in einen Topf werfen. Lindan scheint wirklich ein übles Zeug zu sein, DDT hingegen wurde möglicherweise zu unrecht verteufelt, und das mit fatalen Folgen. DDT erwies sich als hochwirksam gegen die Überträger der Malaria und es gelang damit, diese Krankheit stark einzudämmen. Als dann DDT gegen den Rat vieler Fachleute verboten wurde, kam die Malaria massiv zurück. Ich zitiere Wikipedia nur ungern, und es gibt Boards da müßte man sich für diese Quelle schämen, aber das Zitat lautet:

Nach Angaben des Robert-Koch-Instituts in Berlin sterben weltweit jährlich 1,5 bis 2,7 Millionen Menschen an Malaria, etwa die Hälfte von ihnen sind Kinder unter fünf Jahren. 90% der Erkrankten leben auf dem afrikanischen Kontinent. Die Zahl der jährlichen Neuerkrankungen wird auf 300 bis 500 Millionen Fälle geschätzt.

Seit 1962 etwa läuft der ökologistische Feldzug gegen DDT, 2004 wurde es dann weltweit endgültig verboten. Damals stand die Malaria kurz vor der Ausrottung, heute erkranken jährlich rund 400 Millionen neu und davon sterben rund 2 Millionen. Es kann also keiner sagen, er hätte nicht gewußt was er tat, als er das Verbot von DDT forderte. Ich habe in diesem Zusammenhang schon den Begriff "Ökofaschismus" gelesen, weil hier unterstellt wird, daß die Ökologie nur als Vorwand benutzt wurde, um in Wirklichkeit das Bevölkerungswachstum auf menschenverachtende Weise einzudämmen.

Aber selbst wenn das nicht stimmen würde, so wären allein die Pharmaumsätze durch Malaria nicht zu verachten. Da könnte man als Konzern glatt auf die Idee kommen, mal ein paar tumbe Umweltschützer zu sponsern, damit die sich für ein DDT Verbot einsetzen. Oder für ein Freon Verbot, weil man rein zufällig die Ersatzstoffe liefern kann..

Es geht mir hier garnicht darum, diese Ideen zu vertreten oder zu widerlegen. Der Punkt ist vielmehr: Eine gute Portion Skepsis ist immer angebracht. Es wäre völlig falsch, "Umweltschutz" reflexhaft mit "gut" gleichzusetzen.

Geändert von Peter am 12. April 2007 um 23:28